Legenda amerykańskiej filozofii Noam Chomsky kończy w tym roku 90 lat – i nie ma już czasu, by tworzyć kolejne mądre terminy i zawiłe teorie. Mówi możliwie najprostszym językiem o sprawach, które uważa za najważniejsze. O samobójstwie, które ludzkość właśnie popełnia, ignorując zmiany klimatyczne. O tym, że bogatym i potężnym wolno wszystko. O bezradności, która spycha ludzi na manowce teorii spiskowych. Ale także o tym, że wiele dobrego udało się już osiągnąć i że przyszłość wciąż jest w naszych rękach. Tomasz Stawiszyński składa wizytę Noamowi Chomskiemu.

Wszyscy, którym odpowiadam na uprzejme pytanie, w jakim to mianowicie celu przyjechałem z Warszawy aż do Tucson w Arizonie, wiedzą, kim jest Noam Chomsky. Może dlatego, że od kilku lat mieszkają z nim w jednym mieście. Właścicielka hotelu, w którym się zatrzymałem – pięknej willi z 1911 roku, pieczołowicie odrestaurowanej i przystosowanej do przyjmowania gości. Kelnerka w małej meksykańskiej knajpie, cała wytatuowana i ozdobiona mnóstwem starannie rozmieszczonych na twarzy kolczyków. Sprzedawca w sklepie spożywczym, nieustannie uśmiechnięty i sprawiający wrażenie, jakby żył w głębokiej przyjaźni ze wszystkimi swoimi klientami.

Jednym słowem – wychodzi na to, że nigdy o Chomskim nie słyszeli tylko oni. The Stevensons.

O tym, że tak się właśnie nazywają, informują mnie natychmiast, kiedy zasiadamy do śniadania w niewielkiej hotelowej jadalni. John Stevenson, ojciec, Jane Stevenson, matka, i Shelly Stevenson, córka. Mieszkańcy środkowej Arizony, którzy przyjechali tutaj na spotkanie z synem. „We are The Stevensons” – mówi John na dzień dobry, a następnie cała jego rodzina przeprowadza ze mną szczegółowy wywiad.

Informacja

Z ostatniej chwili! To trzecia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Czy to prawda, że Polska jest otoczona wielkim płotem z drutu kolczastego? Czy to prawda, że Jan Paweł II jest dla każdego Polaka największym bohaterem? Czy to prawda, że Rosja ma już wkrótce przeprowadzić inwazję i wcielić wasz kraj do swojej federacji?

Na wszystkie pytania odpowiadam przecząco, a The Stevensons są najwyraźniej rozczarowani. A już kiedy mówię im o Chomskim – wybitnym ling­wiście, a zarazem radykalnym działaczu i analityku politycznym, zwolenniku anarchosyndykalizmu, czyli ustroju, w którym prywatna włas­ność nie istnieje, bo wszystkie środki produkcji przechodzą na własność pracowników – momentalnie tracą ­zainteresowanie.

I zaczynają mi tłumaczyć, że tak naprawdę jedyną nadzieją dla Ameryki jest… Donald Trump.

– Bo to facet, który może zrobić z tym wszystkim porządek – przekonują jedno przez drugie. – Zrozum, że on tak naprawdę nie jest politykiem. A polityka w Ameryce, drogi Thomas, to po prostu jedno wielkie shit. Co najmniej od czasów JFK. Jeśli ktokolwiek ma szansę coś zmienić, to tylko Trump. Dlatego oni tak się go boją.

– Oni? – pytam.

– Przecież wiadomo – odpowiadają gremialnie The Stevensons. – Oni, ­Thomas. Ci, którzy rządzą światem.

„Hm – myślę – może nie do końca mi z nimi po drodze, ale przynajmniej mam już pierwsze pytanie”.

Tomasz Stawiszyński: Kto rządzi światem?

Noam Chomsky: Pyta pan o konkretne państwo?

Tego nie powiedziałem.

Całe szczęście. Niech pan zwróci uwagę, że dyskusja o dominacji nad światem zazwyczaj dotyczy państw. Wszyscy zastanawiają się, które to mianowicie państwo wysuwa się akurat na prowadzenie w globalnym wyścigu albo które – z racji swoich politycznych czy ekonomicznych osiągnięć – zasługuje na miano lidera. Ale moim zdaniem to nigdy nie był właściwy sposób myślenia. Dzisiaj, w świecie neoliberalnej globalizacji, widać to szczególnie jaskrawie. Oczywiście takie wskaźniki jak produkt krajowy brutto mierzy się wciąż w kontekście państwowym. Ale właściwie postawione pytanie brzmi: która struktura korporacyjna rządzi światem? Czy raczej – posiada świat na własność.

Można posiadać świat na włas­ność?

Cały jeszcze nie, ale spore jego obszary jak najbardziej. Międzynarodowe korporacje mają swoje główne siedziby w tym czy innym kraju, ale działają przecież wszędzie, gdzie się tylko da. Czytałem kilka bardzo poważnych prac, w których analizowano te sprawy w aspekcie włas­ności. Okazuje się, że pod każdym właściwie względem prym wiodą w tej konkurencji korporacje amerykańskie. Około połowy światowego rynku należy właśnie do nich. Rozumie pan – połowa światowego rynku! Takiego poziomu potęgi nigdy w historii nie osiągnęło jeszcze żadne państwo. Mamy tutaj do czynienia z rozbudowanymi sieciami rozsianych po całym globie przedstawicielstw, pokrewnych spółek czy podwykonawców. Ludzie pracujący w niektórych małych fabrykach będących częścią takich sieci często nawet nie wiedzą, gdzie i dla kogo pracują, a tymczasem sukcesywnie generują zysk dla którejś z tych ogromnych korporacji. Co tutaj leży na stole, przepraszam?

Mój iPhone.

Ano właśnie, to klasyczny przykład. Apple to amerykańska firma, jednak prawdopodobnie większość elementów potrzebnych do wyprodukowania pańskiego telefonu została wytworzona w Japonii albo Korei Południowej. A zmontowano to wszystko w Chinach, skąd później nastąpił eksport na resztę globu. Natomiast ta amerykańska firma, która dostarcza logo i jest największym beneficjentem całego procesu, płaci podatki w Irlandii, ostatnio zaś bodaj na wyspie Jersey. Nie wchodząc w szczegóły, bo nie one są tutaj najistotniejsze – właśnie w taki sposób funkcjonuje dzisiaj światowy rynek.

No ale państwa przecież istnieją i mają się dobrze. Co więcej, definiują ramy prawne, w których działają te korporacje.

Zgoda. Państwa są oczywiście potężnymi podmiotami wyposażonymi niekiedy w ekstremalną władzę. I wchodzą z wielkimi korporacjami w bardzo złożone zależności, lecz bynajmniej nie jednostronne. Rozdzielić dzisiaj te obszary – gdzie państwo, a gdzie korporacje – to wbrew pozorom trudne zadanie. Niemniej to właśnie takie złożone korporacyjne sieci dyktują tutaj większość warunków, proszę mi wierzyć. Jeśli popatrzymy na tak zwany parytet siły nabywczej – czyli sposób przeliczania walut, który pozwala ustalić ich rzeczywistą wartość – okaże się, że najpotężniejszy rynek mają dziś Chiny. Chińska populacja jest gigantyczna, więc nie widać tego na pierwszy rzut oka, kiedy szacujemy to klasyczną metodą per capita, czyli dzieląc produkt krajowy brutto przez liczbę mieszkańców. No ale właśnie o to chodzi, że potrzebujemy tutaj znacznie bardziej skomplikowanych i subtelnych metod analizy. Faktycznie bowiem to międzynarodowe amerykańskie korporacje są na zdecydowanym prowadzeniu. W niektórych dziedzinach, na przykład w wojskowości, ta dominacja jest absolutnie przytłaczająca. W innych – tylko zdecydowana.

Przekłada się to na konkretną siłę polityczną?

Tak, choć nie w sposób jednoznaczny i bezpośredni. Niemniej Chiny cały czas rosną w siłę, Unia Europejska to potęga potencjalna, ale władza jest wciąż po stronie Ameryki. Potęga amerykańskich korporacji bez wątpienia pracuje na rzecz pozycji USA na światowej arenie.

Donald Trump nałożył niedawno cła na stal i aluminium importowane z Europy, a europejscy politycy – choć odgrażali się, że będą zdecydowane reakcje – właściwie nie zareagowali. Publicysta „Die Welt” komentował to ironicznie, pisząc o „nadstawianiu drugiego policzka”, inni tłumaczyli, że Europa nie może sobie pozwolić na wojnę handlową. Ale de facto jest to wyraz bezsilności. Potwierdza to Pańską tezę.

To dobry przykład. Weźmy jeszcze inny, a mianowicie tzw. grupę P5+1 – obejmującą pięciu członków stałych Rady Bezpieczeństwa ONZ, a więc Chiny, Francję, Rosję, Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone, oraz Niemcy. Od roku 2006 wspólnie pracują na rzecz zastopowania irańskiego programu nuklear­nego. W 2015 r.­ ­udało się im podpisać porozumienie, z którego – tak przynajmniej uważa Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej – Iran wzorcowo się wywiązuje. Nikt jednak nie zastanawia się nad tym, czy wywiązują się zeń Stany Zjednoczone. Dziś wiele wskazuje na to, że będą chciały to porozumienie zerwać [N.Ch. słusznie to przewidział – przyp. red.], a Donald Trump i jego przedstawiciele, np. ambasadorka USA przy ONZ ­Nikki Haley, uparcie twierdzą, wbrew ocenom ekspertów, że wszystkiemu winny jest Iran. Kiedy jednak uczciwie przeanalizuje pan fakty, okaże się, że to właśnie Ameryka radykalnie narusza te zapisy. Mowa w nich na przykład, że sygnatariusze porozumienia nie mają prawa ingerować w irańską ekonomię i transakcje ­finansowe. Tymczasem Ameryka robi to bezustannie i w sposób całkowicie otwarty.

Obowiązują najwyraźniej podwójne standardy.

Kiedy Ameryka łamie prawo, udajemy, że nic się nie dzieje. Kiedy natomiast robią to inni, podnosimy larum i nakładamy sankcje. Niech pan sobie przypomni Kartę Narodów Zjednoczonych, dokument podpisany w 1945 r. w San Francisco powołujący do istnienia ONZ i uważany powszechnie za fundament prawa międzynarodowego. Otóż bardzo wyraźnie zabrania on grożenia użyciem siły – i użycia siły – w stosunkach międzynarodowych. Jak zatem interpretować słowa prezydenta USA i innych urzędników, którzy mówią na przykład, że w kwestii Iranu i Korei Północnej „wszystkie opcje są możliwe”? Czy to nie „grożenie użyciem siły”? Przypuśćmy, że jakieś państwo najpierw grozi Stanom Zjednoczonym, że zaatakuje je z „furią i ogniem”, a potem wysyła w okolice granicy z Kanadą flotę swoich okrętów atomowych. Co by się wtedy wydarzyło? Dokładnie coś takiego Trump zrobił w przypadku Korei.

Co z tego wynika?

Że potężni i bogaci robią w tym świecie to, co chcą. I nie obowiązują ich żadne reguły, których przestrzegania wymagają od innych.

To właśnie jest kryzys demokracji, o którym zewsząd słyszymy?

Niewątpliwie istnieje kryzys, o którym się dużo mówi, ale istnieje także kryzys znacznie głębszy, o którym – podobnie jak o łamaniu prawa przez Stany Zjednoczone – praktycznie się nie rozmawia. Z pewnością widać kryzys liberalnej demokracji na przykład w krajach Grupy Wyszehradzkiej, na Węgrzech, w Polsce czy na Słowacji. Politycy, którzy sprawują rządy w tych krajach, mają do niej stosunek, nazwijmy to, sceptyczny. Ale kryzys demokracji sięga znacznie głębiej. Bo przecież cała Unia Europejska jest strukturą radykalnie niedemokratyczną.

Słucham?

Niech pan nie będzie naiwny. Najistotniejsze decyzje, które tworzą ramy dla działań poszczególnych krajów i ich rządów, są przecież podejmowane przez członków tak zwanej troiki, czyli Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego oraz Międzynarodowego Funduszu Walutowego. A zatem ludzi, którzy nie są wybierani w żadnych demokratycznych wyborach. Troika jest skądinąd zdominowana przez niemieckie oraz inne północne banki. Otóż widać już dziś wyraźnie, że wyborcy mają tego dość. Wybory we Włoszech czy Francji pokazują stałą tendencję spadku poparcia dla ugrupowań centrowych. Do władzy dochodzą politycy, którzy całkowicie kwestionują status quo. A to dlatego, że do zachodnich społeczeństw coraz mocniej dociera świadomość, że decyzje o sprawach fundamentalnych pozostają kompletnie poza ich sferą wpływu. I poza sferą wpływu ich krajowych rządów również. To jest bez wątpienia kryzys demokracji.

O kryzysie mówi się jednak także w kontekście Stanów Zjednoczonych.

Amerykańscy politolodzy opublikowali ostatnio kilka ciekawych analiz pokazujących, jak ten system naprawdę działa. Okazuje się, że około 70% obywateli – tych najbiedniejszych – jest de facto całkowicie pozbawionych praw obywatelskich. Nie posiadają oni żadnej realnej politycznej reprezentacji, ponieważ politycy, którzy teoretycznie mają reprezentować ich interesy, nie przywiązują żadnej wagi do ich opinii czy oczekiwań. Kierują się natomiast wyłącznie interesami ludzi wpływowych i bogatych, a w szczególności donatorów, którzy łożą pieniądze na ich kampanie wyborcze. Im poważniejsze decyzje, tym ten wpływ jest większy. W dużym studium poświęconym działaniu amerykańskiego Kongresu wykazano, że da się z ogromnym prawdo­podobieństwem przewidzieć sposób głosowania danego polityka, mając do dyspozycji wyłącznie listę osób i instytucji, które wsparły jego kampanię wyborczą.

Brzmi dość przerażająco.

A to przecież tylko mały fragment tego złożonego układu różnorakich nacisków, jakim podlegają amerykańscy kongresmeni. Weźmy pod uwagę, że znaczna część ustawodawstwa tworzona jest pod dyktando rozmaitych organizacji lobbystycznych i prawniczych. Ich przedstawiciele przenikają do Kongresu, nawiązują bliskie relacje z politykami i urzędnikami, pozyskując w ten sposób przy okazji całą masę bardzo cennych informacji. Czy to jest według pana demokracja?

A czy to nie jest przypadkiem klasyczna teoria spiskowa?

Nie, proszę po prostu przez chwilę się nad tym zastanowić. Jeśli jest pan prezesem dużej korporacji, zależy panu, żeby jej interesy miały się jak najlepiej. Do realizacji tego celu może pan użyć wielu dostępnych narzędzi, między innymi zatrudnić specjalistów od lobbingu bądź też po prostu wpłacić pieniądze na kampanię polityka, którego pan popiera albo w którego działalności upatruje pan dla siebie jakieś potencjalne korzyści. Może pan następnie zaoferować mu pomoc w przygotowaniu ustawy czy zgłoszeniu poprawek. Może pan także zagwarantować mu jakąś dobrze płatną posadę, którą będzie mógł podjąć w pańskiej korporacji, kiedy postanowi odejść z polityki albo przegra kolejne wybory. Czy widział pan kiedyś byłego kongresmena albo kongresmenkę, którzy po opuszczeniu Kongresu pracują jako kierowcy ciężarówek albo sekretarki? Nie znam ani jednego takiego przypadku. Znam natomiast wiele osób, które po odejściu z polityki podejmują pracę w jakiejś wielkiej korporacji prawniczej. To nie żadna teoria spiskowa, to się nazywa kapitalizm (śmiech).

Ale chyba nie tylko korporacje próbują wpływać na politykę. Ameryka żyje dziś oskarżeniami o domniemany udział rosyjskich służb specjalnych w przebiegu ostatnich wyborów…

No właśnie, wszyscy rozmawiają tylko o tym, czy jacyś rosyjscy hakerzy ingerowali w algorytmy na portalach społecznościowych. A tymczasem – powtarzam – wystarczy lista donatorów, żeby z ogromnym prawdopodobieństwem móc przewidywać, jakie dany polityk będzie podejmował decyzje. To nie jest ingerencja w wolne wybory?

Jest bez wątpienia.

Dlaczego więc nikt o tym nie mówi i nie pisze?

Bo – jak Pan często podkreśla – żyjemy w jednej wielkiej iluzji, w systemie, który tylko udaje demokrację?

Nie powiedziałbym, że jest to całkowita iluzja. W Stanach Zjednoczonych i w innych krajach zachodnich są przecież potężne obszary całkiem realnej wolności. Przykład pierwszy z brzegu – siedzimy sobie tutaj, w moim gabinecie na University of Arizona i nikt nas nie podsłuchuje, nikt nie śledzi tego, co robimy. Na tej państwowej uczelni w jednym z najbardziej reakcyjnych stanów w Ameryce prowadzę sobie spokojnie zajęcia o radykalnych teoriach politycznych i nikt nie próbuje mnie powstrzymać (śmiech). To są bardzo namacalne przejawy wolności. Weźmy wybory z 2016 roku…

Ich wynik Pana zaskoczył?

Cóż, nie powiedziałbym. Oczywiście wybór Trumpa był trochę niecodzienny. Ale z drugiej strony: nie tak znowu bardzo. Bo ostatecznie fakt, że wybory prezydenckie w USA wygrał miliarder, który przeznaczył na kampanię gigantyczne pieniądze, a do tego miał potężne wsparcie medialne, nie jest wcale jakąś szczególną niespodzianką. Natomiast wydarzeniem naprawdę niecodziennym i niespodziewanym, o którym – znowu – praktycznie się nie mówi, była kampania Berniego Sandersa. Po raz pierwszy w historii Ameryki zdarzyło się, że kandydat praktycznie nieznany, używający retoryki, którą dotąd posługiwali się wyłącznie pozostający na marginesie socjaliści, pozbawiony jakiegokolwiek wsparcia medialnego, ignorowany i wyśmiewany, zaszedł tak niesłychanie wysoko. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby tylko wybory w Partii Demokratycznej przebiegały uczciwie – a wiemy dziś z całą pewnością, że tak nie było – Sanders prawie na pewno otrzymałby nominację.

I być może wygrał z Trumpem. Istnieją badania, z których wynika, że taki scenariusz był całkiem realistyczny.

W każdym razie dzisiaj Sanders jest jednym z najpopularniejszych polityków w kraju, cieszącym się największym społecznym zaufaniem. Widzi pan – to są właśnie sytuacje, które pokazują, że zmiana naprawdę jest możliwa, że jeszcze nie wszystko stracone. Oczywiście impuls do zmiany musi przyjść spoza całego tego instytucjonalnego kontekstu współczesnej polityki, ale zarazem – posługując się narzędziami politycznymi – można jednak coś substancjalnego osiągnąć.

Rozmawiałem dziś przy śniadaniu z pewną amerykańską rodziną, która zatrzymała się w tym samym hotelu. Przedstawiciele klasy robotniczej ze środkowej Arizony. Mówili dokładnie to samo co Pan – że polityka amerykańska jest skorumpowana, że demokracja jest zależna od korporacji i bogaczy i że zmiana faktycznie jest możliwa. Tyle że dla nich symbolem tej zmiany jest… Trump. Bo to człowiek spoza tego towarzystwa, spoza systemu.

(śmiech) No cóż, Trump uosabia samo serce tego systemu. W tym sensie jego kampania wizerunkowa, wskutek której udało mu się przekonać pańskich znajomych z hotelu, że jest dokładnie odwrotnie, była prawdziwym majstersztykiem. Cały ten obraz człowieka spoza układu, który przychodzi, żeby to wszystko gruntownie zmienić, jest przecież wyłącznie produktem działań PR-owców. Problem polega na tym, że media w znakomitej mierze koncentrują się na różnych dziwacznych wypowiedziach i zachowaniach Trumpa, jakichś skandalach z prywatnego życia, a w tym samym czasie dzieje się mnóstwo rzeczy, które umykają ich uwadze. Najbardziej reakcyjne elementy Partii Republikańskiej, politycy, którzy od zawsze działali przede wszystkim na rzecz wpływowych i bogatych, wprowadzają sobie w najlepsze regulacje wzmacniające pozycję ich mocodawców w sposób przekraczający wszelkie nasze wyobrażenia.

Ma Pan na myśli jakieś konkretne nadużycia?

Choćby reformę podatkową z grudnia minionego roku. Pański znajomy ze środkowej Arizony będzie miał dzięki niej kilka dolarów więcej w kieszeni, ale jest to przede wszystkim gigantyczny prezent dla wielkich korporacji. Powiedziałbym, że we współczesnej amerykańskiej historii coś takiego nie ma odpowiednika. Ludzie bogaci i potężni zyskali na tym w sposób bezprecedensowy. Cała ta operacja wytworzy oczywiście ogromny deficyt budżetowy. I jest to działanie z pełną premedytacją. To nie teoria spiskowa, może pan o tym usłyszeć od samych twórców tego prawa. Chodzi bowiem o to, żeby deficytem usprawiedliwić cięcia budżetowe w sektorach dobra publicznego: opiece społecznej, opiece zdrowotnej, ubezpieczeniach. Jedynym celem administracji Trumpa i jego prezydentury jest oddana praca na rzecz potężnego sektora korporacyjno-biznesowego.

Czyli osławione „osuszanie bagna”, które zapowiadał w kampanii wyborczej, polega tak naprawdę na doprowadzeniu do niego kolejnych źródeł wody?

Och, całych rzek (śmiech). A najgorsze, że liberalne media z nim kooperują, w sposób mniej lub bardziej nieświadomy. Zamiast zajmować się ustawą podatkową, interesują się relacjami Trumpa z gwiazdą porno o pseudonimie Stormy Daniels.

Z czego to wynika? Ze swoistej ślepoty czy też z jakiegoś rozmyślnego odwracania uwagi od spraw naprawdę istotnych?

Wynika to ze stosunku do idei dziennikarstwa. W moim przekonaniu zadaniem dziennikarza jest uważne przyglądanie się wszystkiemu, co robi władza, a następnie dokładne informowanie o tym opinii publicznej. A szczególny nacisk należy tu kłaść na sprawy, które ludzie potężni i bogaci próbują ukryć. Wie pan – gdyby media faktycznie spełniały swoje zadanie, w każdym kraju, w którym istnieją wolne media, powinien widzieć pan nagłówki obwieszczające, że Partia Republikańska jest najgroźniejszą organizacją w historii ludzkości.

Jak to?

Dokładnie tak. Ci ludzie w sposób zorganizowany i świadomy dążą do zniszczenia ludzkości. Nawet Adolf Hitler nie miał takich zamiarów.

Trochę mnie Pan zaskakuje radykalizmem tego porównania, a zarazem nie rozumiem, co właściwie ma Pan na myśli.

Świadome ignorowanie kwestii związanych ze zmianami klimatycznymi, oczywiście. Jest to dzisiaj największe zagrożenie, z którym się jako ludzkość mierzymy. Jeśli nie zdołamy zatrzymać tych negatywnych tendencji, jeśli nie zminimalizujemy fatalnego wpływu, jaki nasza działalność wywiera na globalny klimat, homo sapiens zniknie wkrótce z powierzchni tej planety. Trump o tym wie, Rex Tillerson [do 31 marca br. amerykański sekretarz stanu i były prezes Exxon­Mobil – przyp. red.] też o tym wie. Oni wszyscy o tym wiedzą, ale udają, że tego problemu w ogóle nie ma. Trump twierdzi na przykład, że zmiany klimatyczne nie istnieją, ale zarazem zleca budowę murów, które mają chronić jego posiadłości przed skutkami podnoszenia się poziomu morza. Rex Tillerson przez 30 lat­ był prezesem ExxonMobil i przez cały ten czas świadomie prowadził politykę polegającą na skrajnej eksploatacji środowiska naturalnego. I jednoczesnym sponsorowaniu tekstów w czasopismach naukowych, z których miało wynikać, że globalne ocieplenie to nieprawda. Oraz przekazywaniu funduszy na organizacje szerzące klimatyczny negacjonizm. Nie mam nawet słów na określenie czegoś takiego. A co na ten temat mówią liberalne media? Nic. Znacznie bardziej interesują się historią płomiennego romansu Trumpa ze Stormy Daniels albo rosyjskimi hakerami.

Ale naprawdę Pan uważa, że ci ludzie doskonale wiedzą, co robią? Że prowadzą ludzkość ku globalnej zagładzie? Może są po prostu ignorantami, którym brakuje odpowiedniej wiedzy? Ostatecznie sceptyczny stosunek do zmian klimatycznych to część tego populistyczno-konserwatywnego pakietu, z którym od pewnego czasu występują politycy w USA i w Europie.

Wróćmy do pańskiego znajomego ze środkowej Arizony. Trump prowadzi specyficzną grę, jest przede wszystkim aktorem telewizyjnym. Odgrywa swoją rolę bardzo dobrze. Liberalne media też dobrze odgrywają swoją – i potępiają jego romanse oraz ekscentryczny sposób bycia. Dzięki temu może on pańskiemu znajomemu z Arizony powiedzieć: „Zobacz, liberałowie mnie atakują, bo naruszam ich interesy”. W tym samym czasie real­ni mocodawcy Trumpa niszczą przyszłość tego człowieka. Dzień za dniem demontują system usług publicznych, z których on korzysta. Kimkolwiek jest, potrzebuje przecież opieki zdrowotnej i systemu ubezpieczeń. Przede wszystkim zaś potrzebuje środowiska naturalnego, w którym da się żyć. A zatem jest jeszcze gorzej. Niszczona jest nie tylko jego przyszłość, ale także przyszłość jego dzieci i wnuków. Jednak media wolą debatować o romansie Trumpa z gwiazdą porno. Kogo to tak naprawdę obchodzi?

Wygląda na to, że wszystkich. Przynajmniej w Tucson. Dzień po emisji wywiadu ze Stormy Daniels rozmawiano o tym na ulicach, w sklepach i restauracjach. Sam słyszałem.

Wiem, wiem. Odcinek programu 60 Minutes, w którym wyemitowano ten wywiad, był jednym z największych hitów w historii amerykańskiej telewizji.

No dobrze, ale trzymajmy się tego mężczyzny ze środkowej Arizony. Informacje o świecie czerpie on zapewne przede wszystkim z Internetu i telewizji…

Daję głowę, że w przeważającej mierze jest to Fox News [prywatny kanał telewizyjny znany z wyraźnie konserwatywno-prawicowych sympatii – przyp. red.].

W każdym razie z pewnością są to fake newsy. Na ile ta kategoria ma według Pana faktyczne znaczenie? Sporo się mówi, że to właśnie z powodu zatarcia granicy pomiędzy rzeczywistością a nierzeczywistością współczesna polityka wygląda tak, a nie inaczej.

Przede wszystkim – zawsze tak było, zawsze żyliśmy w epoce fake newsów. Dziś mamy do czynienia z tymi zjawiskami w formie nieco może bardziej intensywnej, ale zasadniczo nie ma tu nic nowego. Różnica polega wyłącznie na tym, że kiedyś istniały określone instytucjonalne i społeczne narzędzia pozwalające na prowadzenie walki z nadmierną koncentracją bogactwa i władzy.

Kiedyś to znaczy kiedy?

Jeszcze w latach 30. XX wieku, kiedy byłem dzieckiem. Większość mojej rodziny to byli przedstawiciele pierwszego pokolenia imigrantów z Europy Wschodniej. Ludzie wywodzący się z klasy robotniczej, przeważnie bezrobotni, słabo wykształceni, niektórzy nigdy nie chodzili do szkół. Ale wszyscy byli członkami związków zawodowych, które zapewniały im rozmaite możliwości kształcenia się. I – co najważniejsze – stwarzały przestrzeń, dzięki której mogli się organizować i działać na rzecz wspólnego dobra. W tym sensie stanowili realną siłę społeczną, mogli reagować na wszelkie działania polityków. I nie tylko polityków. Miało to bardzo konkretne efekty. Wskutek takich działań amerykański rząd zaadaptował różne ko­rzysne­ dla ludzi pracy rozwiązania. Stany Zjednoczone zostały w ten sposób włączone do głównego nurtu dojrzałej europejskiej polityki.

Podkreśla Pan także często, że wówczas ludzie mieli jeszcze nadzieję na lepsze jutro, a dziś już tak nie jest.

Obiektywnie sytuacja ludzi była wtedy bardzo trudna. Panowała znacznie większa bieda niż dzisiaj. Ale psychologicznie czuli się zupełnie inaczej. Czuli, że mogą coś zrobić, że mają na coś wpływ, że ich położenie może naprawdę w jakiejś przewidywalnej przyszłości ulec jakościowej zmianie. Mieli poczucie wspólnoty. Dzisiaj problemem zachodnich społeczeństw jest ogromna samotność. Ludzie funkcjonują w izolacji, w przekonaniu, że mogą liczyć wyłącznie na siebie. Neoliberalnej polityce udało się skutecznie zamienić nas w odseparowane od świata jednostki. Pisał o tym już Karol Marks. Do tego właśnie w prostej linii prowadzi neoliberalizm. Samotność, izolacja, strach i wściekłość. Niemożność zjednoczenia się, działania w grupie. Związki zawodowe i inne zorganizowane struktury przestają działać. W efekcie zostajesz zupełnie sam wobec potężnych sił zawiadujących działaniem całego systemu. I wówczas jedynym rozwiązaniem staje się przylgnięcie do czegoś, co daje ci jakiekolwiek poczucie przynależności, a zarazem tłumaczy sytuację, w której się znalazłeś. Najlepiej sprawdzają się tutaj religijny ekstremizm i teorie spiskowe. Alan Greenspan, wieloletni przewodniczący Rady Gubernatorów Systemu Rezerwy Federalnej USA, powiedział kiedyś – zeznając przed Kongresem – że ówczesny sukces amerykańskiej gospodarki jest wynikiem rosnącego braku poczucia bezpieczeństwa wśród przedstawicieli klasy robotniczej. W jego rozumowaniu ludzie byli tak niepewni i niezdolni do organizowania się w większe grupy, że ich wymagania systematycznie malały, można ich więc było do woli eks­ploatować, ponosząc bardzo niskie koszty. Widzimy dzisiaj efekty tej polityki: wściekłość, gniew, irracjonalizm, strach, podatność na prymitywny polityczny PR.

No właśnie, drugą sprawą, o której ludzie tutaj wciąż rozmawiają, jest afera Cambridge Analytica – klasyczny przykład politycznego PR.

Proszę zrozumieć, że czegokolwiek dokonałaby Cambridge Analytica, jest to całkowicie trywialne wobec możliwości precyzyjnego przewidywania działań poszczególnych polityków wyłącznie na podstawie listy ich kampanijnych sponsorów. Zajmowanie się tą sprawą, a zarazem ignorowanie powyższych faktów, przypomina sytuację lamentowania nad obecnością myszy w pomieszczeniu, w którym znajduje się także słoń. Nie widzi pan go, bo jest pan za bardzo zajęty myszą. A on się zbliża i – jeśli się pan w porę nie zorientuje, że nadchodzi – może pana po prostu zdeptać.

Do czego to wszystko może doprowadzić? Do kolejnej wojny światowej? Takie głosy pojawiają się coraz częściej…

Niewątpliwie mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną sytuacją. Napięcia na granicy rosyjskiej mogą w każdej chwili doprowadzić do jakiegoś poważnego konfliktu. Z polskiej perspektywy wygląda to jak przejaw rosyjskiej agresji i ekspansywności, ale to – z całym szacunkiem – nie jest jedyna perspektywa, z której można na to patrzeć. Kiedy w 1991 r. Gorbaczow proponował odejście od podziału na strefy militarne w Europie, Ameryka się temu zdecydowanie sprzeciwiła. I przedstawiła wizję zakładającą ekspansję NATO aż do rosyjskich granic. Wiadomo było od początku, że lokowanie doskonale uzbrojonych sił wojskowych w pobliżu rosyjskiej granicy może doprowadzić do kłopotów. Dlatego już wtedy wielu racjonalnie myślących polityków przed tym ostrzegało. Teraz wyraźnie widzimy, że mieli rację. Niedawne przemówienie Putina, w którym zapowiadał rozwój rosyjskich programów nuklearnych, zostało odebrane jako bardzo ofensywne. Jeśli pan jednak uważnie przeczyta tekst tego przemówienia, zobaczy pan, że choć oczywiście jest ono bardzo niepokojące, to zarazem odnosi się bezpośrednio do amerykańskich planów umieszczenia w sąsiedztwie rosyjskich granic potężnego systemu obrony przeciwrakietowej. Każde dziecko wie, że system przeciwrakietowy jest po prostu zwykłą bronią, której można użyć do ataku. Otóż daję panu słowo honoru, ­że gdyby coś takiego powstało na kanadyjskiej albo meksykańskiej granicy, następnego dnia Ameryka wypowiedziałaby wojnę. Putin natomiast zapowiada tylko budowę kolejnych struktur wojskowych. To oczywiście bardzo niebezpieczne, ale nie jest to agresywna odpowiedź, bynajmniej. Podobnie dużo napięć występuje w relacjach z Iranem, o których już wcześniej mówiliśmy. John Bolton, który został właś­nie powołany na stanowisko doradcy prezydenta do spraw bezpieczeństwa narodowego, od lat pisał teksty, w których wzywał do bombardowania Iranu. Jak pan ocenia, jaki to prognostyk na przyszłość?

Nie najlepszy.

W każdym razie jesteśmy o włos od wojny atomowej. Jeśli śledzi pan Zegar zagłady – symboliczny miernik zagrożenia nuklearnego utworzony w 1947 r. przez naukowców zajmujących się energią jądrową na University of Chicago – z pewnością wie pan, o czym mówię.

Zegar pokazuje teraz 2 minuty do godziny zero, która oznacza globalną zagładę.

Tak, to jest właśnie efekt działania Trumpa i jego administracji. Jesteśmy dzisiaj – zdaniem naukowców – najbliżej nuklearnej zagłady od czasu kryzysu w latach 50.

Wielu analityków twierdzi, że napięcie w relacjach między USA a Koreą Północną to tylko rodzaj dyplomatycznej gry, zabawy, którą uprawiają dwaj cokolwiek niedojrzali mężczyźni.

Nie jestem takim optymistą. Mieliśmy już w historii wiele takich momentów, kiedy od globalnej katastrofy nuklearnej dzieliły nas dosłownie sekundy. Dziś jest podobnie.

A może fakt, że bogate i potężne korporacje rządzą światem, jest – paradoksalnie – gwarancją, że do takiej katastrofy nie dojdzie?

To dość oryginalny pomysł, może go pan rozwinąć?

Po prostu zbyt im zależy na wygodnym życiu i zarabianiu pieniędzy, żeby mieli doprowadzić do samozagłady.

(śmiech) Problem polega na tym, że o swoim dobrobycie myślą oni w sposób cokolwiek krótkoterminowy. Weźmy przypadek Exxon- ­Mobil, o którym już tutaj mówiliśmy. W latach 70. naukowcy pracujący na rzecz tego koncernu jako jedni z pierwszych odkryli potężne zagrożenie wiążące się z globalnym ociepleniem. Ich ówczesne wyniki stały się obecnie przedmiotem tak zwanego konsensusu naukowego. Jak zareagował na to już wtedy ExxonMobil? Systematycznie pogłębiając zagrożenie i finansując organizacje negacjonistyczne – a zatem próbując ukryć coś, o czym było wiadomo, że jest prawdą. Oczywiście na krótką metę pozwoliło im to zarobić więcej pieniędzy, ale długoterminowo jest to polityka po prostu samobójcza.

To jednak trudne do zrozumienia nawet w psychologicznym sensie. Jak ktoś może być aż tak ślepy na długofalowe konsekwencje swoich działań?

Nie mam zielonego pojęcia. Ale dzieje się to przez cały czas. W swojej ostatniej książce podaję pewien przykład – i do tej pory nie rozumiem, dlaczego historycy w ogóle się nim nie zajmują. W roku 1950 Stany Zjednoczone czuły się bardzo bezpiecznie, ale wiadomo było, że potencjalne zagrożenie konfliktem nuklearnym czyha tuż za rogiem. Można było wówczas podjąć negocjacje z Rosją w sprawie odstąpienia od budowy balistycznych rakiet międzykontynentalnego zasięgu. Rosja mogła się na coś takiego zgodzić, bo ostatecznie była zagrożona tego rodzaju bronią dokładnie w takim samym stopniu co Ameryka. Przynajmniej w teorii było to jak najbardziej możliwe. Proszę sobie wyobrazić, że nikt nawet nie wpadł na taki pomysł. To znaczy, że nikomu nie powstała w głowie myśl, żeby postarać się ochronić USA przed nuklearną zagładą. Jak pan to wytłumaczy?

To raczej pytanie do Pana. Mam wrażenie, że w Pańskiej perspektywie człowiek jest mimo wszystko istotą racjonalną. Wiele Pan pisze o tym, że gdyby tylko umożliwić ludziom samostanowienie i stworzyć im odpowiednie warunki, byliby w stanie sprawiedliwie i uczciwie zarządzać sami sobą. Na tym polega istota Pańskiego anarchosyndykalistycznego projektu, o którym twierdzi Pan, że nie jest utopią, tylko perspektywą jak najbardziej realistyczną. W gruncie rzeczy – pisze Pan – to przemysł reklamowo-piarowski dba o to, żebyśmy zachowywali się irracjonalnie.

O tak, z pewnością. Zresztą dzieje się to w sposób całkowicie otwarty, na tym polega ta praca. Chodzi o to, żeby tak pana zmanipulować, żeby kupił pan określony produkt i uwierzył, że bez niego pańska egzystencja nie ma sensu. W życiu społecznym dominuje jednak przede wszystkim swoisty konformizm. Przyzwyczajamy się po prostu do funkcjonowania w określonych ramach, bo jest nam dzięki temu wygodnie. Hannah Arendt pisała o Eichmannie, że był to regularny biurokrata sumiennie wykonujący swoją pracę. Tak się zwyczajnie łatwiej żyje: kiedy nie zadaje pan zbyt wielu pytań, robi pan, co do pana należy, i nie zaprząta sobie głowy zastanawianiem się nad istotą tego wszystkiego, w czym pan na co dzień funkcjonuje. Tak właśnie człowiek niepostrzeżenie staje się niewolnikiem obowiązującego systemu ideologicznego. W ostatniej książce Daniela Ellsberga – którą bardzo polecam – autor opisuje naukowców pracujących przy projekcie Manhattan, twórców pierwszej bomby atomowej. Byli to ludzie obdarzeni absolutnie genialnymi umysłami. Otóż zdawali sobie oni doskonale sprawę, że wybuch tej bomby może spowodować zapłon atmosfery ziemskiej i w konsekwencji zniszczenie całej planety. Istniało takie prawdopodobieństwo, wcale nie małe. Czy wobec tego zrezygnowali z tego projektu?

Ano właśnie. A przecież jeśli chodzi o inteligencję i morale, byli to przedstawiciele najściślejszej elity. I to samo dotyczy dziś wszystkich, którzy widzą, że zmierzamy w stronę globalnej katastrofy, a mimo to nie robią nic, żeby temu zapobiec. Czy prasa biznesowa się tym w ogóle interesuje? Pracuje tam mnóstwo uczciwych i racjonalnych ludzi. Dużo piszą oni o rozmaitych amerykańskich interesach, o szejkach z Arabii Saudyjskiej i pozyskiwanych przez nich zasobach. Ale nie znajdzie pan ani słowa o tym, że ta działalność prowadzi nas wprost do zagłady. To ich w ogóle nie interesuje. Ten rodzaj – jak to nazwał Antonio Gramsci – hegemonii powszechnej opinii jest przytłaczający.

Współczesna psychologia zna takie zjawiska, jak na przykład redukcja dysonansu poznawczego. Ludzki umysł potrafi perfekcyjnie sam wywodzić się w pole.

Przede wszystkim wydaje mi się, że łatwiej myśleć to co inni i nie zadawać sobie zbyt wielu pytań. Ludzie, którzy negowali dominującą ortodoksję, zawsze w historii popadali w mniej lub bardziej poważne kłopoty. Proszę zwrócić uwagę na to, co działo się z dysydentami amerykańskimi i wschodnioeuropejskimi. Ale tak naprawdę to zjawisko sięga jeszcze starożytności. Pamiętamy przecież, co się stało z Sokratesem, którego jedyną winą było to, że zadawał zbyt wiele pytań.

No dobrze, ale czy wobec tego można coś jeszcze w ogóle zrobić, czy już jest za późno?

Nigdy nie jest za późno – że się posłużę tym wyświechtanym zwrotem. Co robić? Wykorzystywać wszystkie okazje. Niech pan sobie przypomni, co mówiliśmy o kampanii Sandersa. Jest dzisiaj najpopularniejszym politykiem w kraju, mimo że jeszcze wczoraj nikt go nie znał, mimo że nie miał żadnego wsparcia. W latach 20. amerykański ruch pracowniczy praktycznie nie istniał, ale dekadę później rozwinął się i doprowadził do bardzo zaawansowanych zmian. To może się zdarzyć znowu. Zawsze jest szansa.

A jak Pan się właściwie czuje jako ktoś, kto od tylu lat pisze o polityce i angażuje się w nią całym sercem, tymczasem rzeczywistość jest od drogich mu ideałów jak najdalsza? Jest Pan trochę rozczarowany?

To nie jest kwestia rozczarowania. Mnóstwo rzeczy udało się osiągnąć. Każdy, kto wkracza teraz do polityki, może dzięki temu zaczynać pracę z zupełnie innego pułapu. O wiele spraw nie trzeba już walczyć, na przykład o prawa kobiet. Nowością jest dziś natomiast niewątpliwie okoliczność, o której dużo tu mówiliśmy – stoimy oto wobec całkiem realnej możliwości, że ludzkość nie przetrwa. To jest pytanie najważniejsze: czy sami to wszystko zniszczymy – dewastując klimat albo pogrążając się w nuklearnej wojnie – czy też uda się nam jednak pozostać przy życiu.

No i jak będzie, jak Pan myśli?

Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Wybór jest w naszych rękach.

Noam Chomsky:

Amerykański językoznawca, filozof, aktywista społeczny i publicysta, nazywany ojcem współczesnej lingwistyki, myśliciel, który istotnie przyczynił się do powstania kognitywistyki, psycholingwistyki oraz teorii informatycznych. Urodził się w 1928 r. w rodzinie aszkenazyjskich Żydów, którzy na początku XX w. wyemigrowali do USA z Europy Wschodniej. W wieku lat 16 rozpoczął studia na University of Pennsylvania – studiował tam filozofię, matematykę i lingwistykę. W 1951 r. został zatrudniony na Harvard University. Od 1957 r. związany z Massachusetts Institute of Technology, obecnie jest tam profesorem emerytowanym. Od sierpnia 2017 r. prowadzi także regularne wykłady na University of Arizona.

Jego teoria gramatyki uniwersalnej – w myśl której fundamentalny system gramatyczny, umożliwiający uczenie się języka, rozumienie go i posługiwanie się nim, jest wrodzony – to jeden z najważniejszych punktów odniesienia we współczesnych badaniach nad językiem.

Oprócz działalności stricte naukowej Chomsky konsekwentnie uprawia zaangażowaną publicystykę polityczną. Uważany za człowieka o przekonaniach radykalnie lewicowych i pacyfistycznych, sam określa siebie jako anarchosyndykalistę albo wolnościowego socjalistę. Słynie z bardzo ostrych wypowiedzi na temat Stanów Zjednoczonych. Krytyczny wobec imperialistycznej polityki USA, angażował się m.in. w protesty przeciwko wojnie w Wietnamie, zdecydowanie potępiał także „wojnę z terroryzmem” ogłoszoną przez George’a W. Busha po atakach na World Trade Center w 2001 r. Jest również bardzo krytyczny wobec polityki prowadzonej przez państwo Izrael.

W Polsce ukazały się m.in. jego książki Lingwistyka a filozofia. Współ­czesny spór o filozoficzne założenia teorii języka (1977), Zagadnienia teorii składni (1982), Językoznawstwo i polityka (1989), Hegemonia albo przetrwanie. Amerykańskie dążenie do globalnej dominacji (2005), Jakimi istotami jesteśmy? (2016) i Requiem dla amerykańskiego snu (2018). Od kilku lat mieszka w Tucson w stanie Arizona. Jest jednym z najczęściej cytowanych naukowców na świecie.