Cynizm uczy niewiary w ludzi. Optymizm rozleniwia – pozwala wierzyć, że wszystko samo się ułoży. Natomiast nadzieja to propozycja dla realistów, którzy chcą popychać świat w stronę dobra – uważa holenderski myśliciel Rutger Bregman, nazywany cudownym dzieckiem nowych idei. Kilka z nich przybliża w rozmowie z Pauliną Wilk.

Jest jednym z najmłodszych, a także najważniejszych myślicieli w Europie. Historię ludzkości analizuje w błyskotliwy sposób, znajduje dowody na dobro i życzliwość ludzi oraz uznaje człowieka za najbardziej przyjazne ze zwierząt. Best­sellerową książką Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz (2019) rzucił wyzwanie pesymistycznym wizjom natury ludzkiej oraz słynnym analizom Yuvala Noaha Harariego, izraelskiego historyka i autora serii książek krytycznych wobec homo sapiens. Wcześniej Rutger Bregman – również historyk – już jako 28-latek opublikował przebojową ­Utopię dla realistów. Receptę na idealny świat (2016), którą przełożono na ponad 30 języków. Opisał w niej pomysł wprowadzenia ­bezwarunkowego dochodu podstawowego i skrócenia tygodnia pracy do 15 godzin. Mieszka w Utrechcie, pracuje w De Corres­pondent – poważanym serwisie dziennikarskim. Publikuje także w „The Guardian” i „The Washington Post”.

Paulina Wilk: Jest Pan najbardziej optymistycznym myślicielem Europy. Pana książki to testamenty wiary w ludzi. Czy wojna w Ukrainie wstrząs­nęła tymi przekonaniami?

Rutger Bregman: Aby pisać książki o ludzkiej przyzwoitości, trzeba najpierw przestudiować setki tysięcy stron poświęconych okrucieństwu i mrocznym rozdziałom w historii naszego gatunku. A następnie rozprawić się z pytaniami, dlaczego dochodzi do ludobójstwa, czystek etnicznych, wojen. Moją książkę Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz można chyba nazwać medytacją nad problemem, dlaczego z jednej strony potrafimy być najbardziej przyjaznymi istotami w królestwie zwierząt i mamy supermoc w postaci rozwijania współpracy na skalę niespotykaną wśród innych zwierząt, a z drugiej strony jesteśmy najbardziej okrutni, zdolni do okropieństw, jakich nie popełniają ping­winy czy bonobo. Ten sam dylemat przeżywam teraz, obserwując rzeczywistość wokół. Dostrzegam wiele dobra – począwszy od heroicznej postawy samych Ukraińców, do eksplozji współczucia i aktywizmu w krajach takich jak Polska, a nawet moja ojczysta Holandia, gdzie wielu ludzi także angażuje się w pomoc. Ale widzę też putinowską korupcję władzy, zbrodnie. Będę szczery: trudno mi w tej chwili trwać przy pozytywnych konkluzjach moich badań i nie czuć zwątpienia.

Informacja

Z ostatniej chwili! To przedostatnia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Co Pan robi, aby utrzymać się po jas­nej stronie? Wypatruje faktów skłaniających do optymizmu?

Moje książki nie są optymistyczne, są pełne nadziei – a to istotna różnica. Uważam optymizm za formę samozadowolenia. Przypomina mówienie: „Nie martw się, będzie dobrze” i machanie na wszystko ręką. W tym sensie optymistyczna była filozofia końca historii, według której cały świat będzie samoistnie zmierzał w tę samą stronę, wszystkie kraje staną się demokracjami liberalnymi – i to tylko kwestia czasu. Jak już wiemy, nic podobnego się nie wydarzyło. Nadzieja to coś zupełnie innego. To dostrzeganie możliwości zmiany, przyjęcia innej perspektywy. Nadzieja nie jest koniecznością, nie gwarantuje poprawy. I najważniejsze: nadzieja skłania, by coś zrobić, popychać historię w dobrą stronę. Optymizm natomiast często działa rozleniwiająco. A warto trochę utrudnić sobie życie. Wiele godnych podziwu osób gotowych było iść pod prąd, zrobić coś nieprzyjaznego wobec innych ludzi, sprzeciwić się. Pomyślmy o Gandhim, Mandeli, Martinie Lutherze Kingu – dowody historyczne wskazują, że byli oni za życia niepopularni, a nawet nielubiani. Kingowi dopiero po śmierci dorobiono biografię chodzącego ideału. To fascynujące. Od jakiegoś czasu pasjami zgłębiam historię abolicjonizmu [ruch na rzecz obalenia niewolnictwa i handlu ludźmi – przyp. red.]. Przez większość dziejów niewolnictwo uznawano za normalne, a ludzie, którzy w XVIII w. zaczęli się mu sprzeciwiać, uczynili swoje życie bardzo niewygodnym. Wszyscy wokół mówili im, że przecież świat jest tak urządzony od zawsze. A jednak osiągnęli cel, obalili ten dominujący sposób myślenia. A więc i my zadajmy sobie pytanie: co znaczy stanąć po właściwej stronie historii?

Jak więc stosować nadzieję w praktyce?

No cóż, jeśli twoje ideały nie wymagają żadnego poświęcenia, warto zadać sobie pytanie, czy w ogóle są poważne. Taką debatę wywołała wojna w Ukrainie. Dość łatwo wstawić niebiesko-żółtą nakładkę na zdjęcie profilowe w mediach społecznościowych i oznaczyć się jako osoba popierająca Ukraińców w walce o wolność. Dużo trudniej ponieść koszty rezygnacji z rosyjskich gazu i ropy. To moment sprawdzenia, czy jesteśmy gotowi zapłacić za to, w co naprawdę wierzymy.

Czy opowiedzenie się po słusznej stronie zawsze jest świadomą decyzją? Zastanawiam się, czy masowy wybuch współczucia i pomocy, który nastąpił w Polsce po ataku Rosji na Ukrainę, był wyborem, czy zadziałał w nas jakiś ludzki automatyzm.

Duża część aktów altruizmu jest odruchowym działaniem człowieka. Homo sapiens dokładnie tak zachowuje się w chwilach kryzysu. Mamy na to liczne dowody z różnych etapów historii. To najprawdopodobniej zdolność ewolucyjna – gdy pojawia się zagrożenie, ludzie łączą siły, wspierają się, by przetrwać. Wyobraź sobie, że żyjesz w epoce lodowcowej, w skrajnie nieprzychylnych warunkach. Jeśli jesteś narcyzem, nie przetrwasz. Przyjaciele są twoją najlepszą polisą ubezpieczeniową. Im masz ich więcej, tym większe masz szanse na przeżycie. Tak wykształciliśmy rodzaj instynktu bycia blisko. Jestem skłonny widzieć w nim cechę biologiczną. Mamy setki badań przeprowadzonych np. w czasie katastrof naturalnych, podczas których ludzie zawsze i natychmiast gromadzą się, by nieść pomoc. Pierwszymi ratownikami są same ofiary, starają się ocalić innych. Od początku wojny wielu z nas ma głęboką potrzebę niesienia pomocy, bycia przydatnym. Działanie tego instynktu jest oczywiście ograniczone – im bliżej zdarzenia się znajdujemy, tym silniej je odczuwamy. Jeśli możesz zobaczyć poszkodowanego, będziesz chciał pomóc. Tu też odzywa się biologia: kiedy patrzymy sobie w oczy, kiedy oblewamy się rumieńcem – co zresztą jest cechą unikatową naszego gatunku – dużo silniej empatyzujemy.

Pisał Pan również, że chętniej pomagamy ludziom podobnym do nas.

Tak, i to także potwierdzają ostatnie zdarzenia. W Europie łatwiej nam przyjmować białoskórych uchodźców z Ukrainy niż afrykańskich studentów uciekających z ostrzeliwanych tam miast czy uciekinierów z wojny w Syrii. Warto jednak pamiętać, że biologia nie jest naszym przeznaczeniem. Podczas kryzysu migracyjnego w Europie w 2015 r. w Holandii pełno było głosów, że jesteśmy uchodźcom niechętni i nie pomagamy, media kipiały od takich twierdzeń. Ale gdyby ktoś przyjrzał się wtedy liczbom, zobaczyłby, że w moim kraju na każdego uchodźcę przypadało dwoje wolontariuszy, którzy zgłosili się do niesienia pomocy. Pamiętam, jak zadzwoniła do mnie siostra, sfrustrowana, bo chciała pomóc, a wpisano ją na listę oczekujących, ponieważ tak wielu było chętnych. Tyle że ci, którzy niosą pomoc, nie robią wokół siebie hałasu. Większość zawsze działa w ciszy.

Wielu ludzi w Polsce zdecydowało się pomóc Ukraińcom w osobisty i bezpośredni sposób – przyjęli ich do domów, nawiązali z nimi relacje, biorąc odpowiedzialność za ich życie, dobrobyt. I natychmiast pojawiły się głosy sceptyków: że to pomaganie odbije się czkawką, pojawi się niechęć wobec mniejszości ukraińskiej i jacyś nacjonaliści zbiją na tym polityczny kapitał. Czy tak rzeczywiście musi być? Może jednak dobre uczynki nie są epizodami, a dobro może być trwałe?

Podobną dyskusję toczyliśmy w Europie na początku pandemii. Gdy się zaczęła, byliśmy świadkami eksplozji współpracy i empatii, widzieliśmy tsunami małych aktów życzliwości. Media społecznościowe zalały obrazy ludzi niosących sobie pomoc, oklaskujących z balkonów pracowników medycznych. A po kilku miesiącach ten nagły kryzys przemienił się w próbę wytrwałości. I prawdę mówiąc, jestem zdziwiony tym, jak dobrze sobie z nią poradziliśmy. Jeśli tylko przestaniemy śledzić wiadomości, oddalimy się od nich trochę, by złapać szerszą perspektywę, zobaczymy, ile się udało. Miliardy ludzi radykalnie dostosowały swoje życie do aktualnych potrzeb, zmieniły je dla wspólnego bezpieczeństwa. Większość trzymała się reguł, bo rozumiała, jak wiele leży na szali. Mnóstwo osób nie zgadzało się z konkretnymi decyzjami rządzących, a mimo to brało pod uwagę interes i zdrowie większości. Owszem, nie wszyscy się szczepili, ale wiemy już z badań, że gros nieszczepionych twierdzi, iż byłoby to dla nich niekorzystne, wręcz szkodliwe. W większości przypadków nieszczepienie wynikało z przekonań albo braku czasu, by się tym zająć. Nie mieliśmy więc do czynienia z zalewem ślepego egoizmu, wręcz przeciwnie. W porównaniu z wcześniejszymi pandemiami bardzo szybko stworzyliśmy wysoce efektywne szczepionki. A więc poradziliśmy sobie z pandemią dobrze i to napawa mnie nadzieją. Oczywiście aktualna sytuacja w Polsce jest trudniejsza, ale też jest szansą. Europa Zachodnia wielokrotnie popełniała błąd, nie włączając imigrantów w swoje życie, izolując ich w centrach uchodźczych, tym samym pozbawiając możliwości wniesienia wkładu w życie społeczne.

Wojenny kryzys w Polsce rozgrywa się inaczej. Nasz rząd się spóźnił – spontaniczna potrzeba, by nieść pomoc, okazała się szybsza. Wskutek ogromnej pomocy prywatnej, dzięki masie wolontariuszy, nie musiał powstać obóz uchodźców. Teraz Europa ten model po części kopiuje – także w Niemczech czy Wielkiej Brytanii Ukraińcy jadą do czyichś domów. Czy to może zmienić sposób dotychczasowego traktowania uchodźców?

Reakcja waszego rządu nie była porażką, okazała się najzupełniej typowa. Ta historia powtarza się przy wszystkich katastrofach. Ludzie zawsze narzekają, że służby ratownicze i władze robią za mało, za późno. A tymczasem ci, którzy są na miejscu, ratują setki, tysiące istnień. Nie wiemy, jak długo potrwa ta wojna, ale naprawdę ważne wydaje mi się, abyśmy pozwolili Ukraińcom partycypować w życiu społecznym i ekonomicznym. To uniwersalna i główna dla naszego gatunku cecha: nie chcemy wyłącznie brać, pragniemy dawać coś z siebie. Pamiętajmy, że Ukraina jest dużo biedniejsza niż kraje Unii Europejskiej ­– to jeden z powodów, dla którego Ukraińcy z taką determinacją zabiegają ­o członkostwo w UE. Przed wojną ­średni­ dochód w Ukrainie był pięciokrotnie niższy ­niż w Polsce, a polska gospodarka ma się tak dobrze m.in. dzięki wsparciu Unii Europejskiej. Według niektórych szacunków UE przekazała Polsce pomoc porównywalną z dwoma planami Marshalla. I dokładnie tak powinna działać. Bo na tym dawaniu zyskują wszyscy. Na przykład Holandia bardzo się wzbogaciła, odkąd do Unii wstąpiła Polska.

Skoro o dawaniu mowa, jest Pan entuzjastą przekazywania pomocy bezpośrednio potrzebującym. Dosłownie: rozdawania pieniędzy. Pisał Pan o tym w Utopii dla realistów, proponując wprowadzenie w Europie dochodu podstawowego. Czy dając pieniądze do ręki np. uchodźcy, bezdomnemu, osobie biednej, możemy być pewni, że nie popełniamy błędu?

Pieniądze mają jedną wspaniałą cechę: możesz je wydać na to, czego potrzebujesz. Właśnie dlatego lepiej dawać je niż rzeczy, które – według naszego mniemania – komuś się przydadzą. Europa jest pełna życzliwych inicjatyw pomocowych, wszyscy mamy dobre intencje, ale prawda jest taka, że duża część rzeczy ze zbiórek wyląduje w jakimś magazynie. Znacznie bardziej efektywnie jest dać gotówkę profesjonalnym organizacjom pomocowym, które – coraz częściej! – same przekazują pomoc bezpośrednio, np. w postaci kart płatniczych. Bo tylko uchodźcy wiedzą naprawdę, czego potrzebują. W Utopii dla realistów piszę o mojej ulubionej organizacji pomocowej GiveDirectly [od 2009 r. jej darczyńcy przekazali ponad 500 mln dolarów w gotówce milionowi gospodarstw domowych w Afryce i USA – przyp. red.]. Ta organizacja regularnie publikuje wywiady z obdarowanymi. Warto ich posłuchać i dowiedzieć się, w jak zaskakujący, twórczy, rozwojowy sposób wydają pieniądze, jak inwestują w nieoczywiste sfery życia. Pamiętajmy, że jesteśmy bardzo różni i takie są też nasze potrzeby. W tym aspekcie pieniądze jawią się niemal jako narzędzie anarchistyczne, bo ich rozdawanie opiera się na zaufaniu. Dając je, wysyłasz przekaz: to ty jesteś ekspertem swojego życia, ty decydujesz. Rzecz nie w tym, by teraz całą pomoc Ukraińcom świadczyć przez rozdawanie gotówki, ale by obdarować ich także zaufaniem.

A czy danie komuś pieniędzy tworzy więź? Czy taka forma pomocy przynosi również niematerialne, społeczne zyski?

Takie organizacje jak GiveDirectly spotykają się z niedowierzaniem i lękiem. Gdy osoby ubogie dowiadują się, że odtąd będą dostawać np. tysiąc dolarów miesięcznie, w pierwszym odruchu nie chcą przyjąć pieniędzy – podejrzewają pułapkę, nie wierzą w bezinteresowność. Dlatego te środki przekazywane są jako odszkodowania, rekompensaty za trud, a nie jako coś, za co należy być wdzięcznym. W pomocy finansowej najtrudniejsze wydaje się właśnie to, że ten gest pozbawiony jest empatii. Wolimy dać komuś dach nad głową albo coś mu ugotować, bo wtedy następuje wymiana wdzięczności i wzrasta nasze dobre samopoczucie. Tymczasem wręczenie komuś pieniędzy to przyziemny gest i wymaga większej odwagi. Bo choć jest bez wątpienia skuteczny i racjonalny, to także pozbawiony złudzeń i psychologicznej nagrody. Postępowaniem homo sapiens w ogromnym stopniu kieruje przekonanie, że czynienie dobra wywołuje w nas samozadowolenie. Ewolucja nagradza wspólnotowe zachowania, ułatwia bycie dobrym dla innych. Dlatego na szczególne uznanie zasługują akty, które takich korzyści nie przynoszą. Wśród najbardziej efektywnych organizacji pomocowych w świecie są te, które walczą z malarią i głodem w Afryce Subsaharyjskiej. Za około 3 tys. dolarów ratują życie jednego człowieka. Tylko że kiedy klikasz i przelewasz im pieniądze, nie czujesz rozlewającego się w sercu ciepła.

A czy doświadczenie Polaków niosących teraz pomoc Ukraińcom i goszczących ich w domach może trwale zmienić nas na lepsze?

Bierzecie udział w niezwykłym naturalnym eksperymencie i on będzie miał na was długotrwały wpływ. Dajecie wspaniały dowód na działanie głębokiego ludzkiego instynktu niesienia pomocy i wierzę, że dla wielu z was będzie to jedno z najważniejszych doznań w życiu. To jeden z tych momentów sprawdzenia się, jak wiele potrafimy poświęcić dla idei, w którą wierzymy. Właśnie odpowiadacie sobie na pytanie, co w życiu jest naprawdę ważne. A odpowiedź nie brzmi: najważniejszy jestem ja, moja kariera i samochód. Odpowiedzią jest bycie dla innych, gdy tego potrzebują.

Wielu ludzi szuka teraz odpowiedzi na pytanie, jak to możliwe, że w Europie w XXI w. toczy się krwawa i brutalna wojna. Czy to błąd sądzić, że w tej części świata i na tym etapie historii zło nie powinno się już wydarzyć?

Zapomnieliśmy, jak wielka jest moc idei. I nie mam na myśli tylko idei szlachetnych, ale także pomysły bardzo mroczne. Po upadku muru berlińskiego Europejczycy nabrali nieuzasadnionej pewności, że wszystkie części świata będą chciały się bogacić i demokratyzować. Trwają przy niej mimo takich zdarzeń, jak zamach na wieże WTC, kryzys finansowy na Wall Street, brexit, prezydentura Donalda Trumpa czy rosnący autokratyzm w Chinach. Politycy i przywódcy europejscy przestali wierzyć w idee, wręcz z nich kpili. Cała generacja liderów lubiła żartować: „Jeśli ktoś ma wizję, to powinien zgłosić się do lekarza”. Zachowywali się, jakbyśmy weszli w erę postideologiczną, w której pomysły już się nie liczą. Dla nich ideologia nie istnieje, nawet jeśli się o nią potykają. Przecież Putin nie ukrywał ani swoich myśli, ani swoich planów czy zamiarów. Europejczycy zaś woleli wierzyć, że jeśli podpiszą z nim kontrakty na paliwa, wszystko będzie dobrze. Bo przecież myślenie o historycznej jedności Rosji i Ukrainy to jedynie populistyczny bełkot, a Putin jest – tak jak oni – nowoczesnym, racjonalnym realistą. Tymczasem Putin – podobnie jak Stalin – wierzy w większość tego, co komunikuje światu. Ma własną racjonalność, która w jego mniemaniu stawia go w rzędzie imperialnych przywódców i wyznacza mu historyczną misję odnowienia imperium.

Jednocześnie od co najmniej dekady w całej Europie rosną w siłę ruchy populistyczne. A więc jest i taka grupa polityków, którzy doskonale rozumieją, że ludzie pragną wielkich wizji, polityki wartości. I skutecznie tę potrzebę wykorzystują.

Zgadza się. Co więcej, populizm jest nierozumiany. Ciągle słyszymy, że populiści przejmują władzę, bo ludzie czują ekonomiczną niestabilność albo reagują na jakieś gospodarcze załamania. Próbuje się wyjaśnić, dlaczego właśnie ubodzy głosują na skrajną prawicę, mimo że to wcale nie leży w ich ekonomicznym interesie. Ano może właśnie dlatego, że dla większości z nas w polityce chodzi o coś więcej niż tylko o pieniądze. Może chodzi o bycie dostrzeżonym, o tożsamość, o idee, wartości, tęsknoty? Może „własny interes” rozumiemy szerzej – jako chęć przynależenia do czegoś większego?

Słowo „ideologia” i sama myśl o polityce nasyconej ideami może budzić uzasadniony historycznie lęk. Jaka idea polityczna zmieniła świat na lepsze?

To esencja mojej pracy badawczej – wierzę, że idee mają znaczenie. Zadziwiające, jak niedofinansowany jest świat idei. Proszę zauważyć, jak mało pieniędzy towarzyszy myśleniu, jak nisko wynagradzani są pisarze, publicyści, filozofowie. W naszej pracy jest niewiele pieniędzy, za to niebywale dużo władzy. Gdybym był miliarderem, znacznie więcej inwestowałbym w sferę idei niż w przemysł budowlany czy lobbing. Fascynujące jest, jak myśl, która pierwotnie wydaje się nieracjonalna i niemożliwa do realizacji, z czasem staje się rzeczywistością. Wróćmy do przykładu walki z niewolnictwem. W XVIII w. wciąż uznawano je za normalne. I wtedy nagle pojawili się ludzie, którzy powiedzieli, że trzeba tę instytucję obalić. Nie złagodzić, nie zmodernizować – usunąć. To był przecież superradykalny pomysł. Jakim więc cudem został zrealizowany? Szczególnie że większość filozofów ery oświecenia wcale się niewolnictwu nie sprzeciwiała. Ani Rousseau, ani Wolter, Burke czy Locke nie zaangażowali swojego kapitału umysłowego w sprawę, którą z dzisiejszej perspektywy uważamy za największe dokonanie epoki oświecenia. A kim byli pierwsi abolicjoniści? Chrześcijańskimi misjonarzami, którzy niewolnictwo postrzegali jako najcięższy z grzechów. Aby zrozumieć, jak doszło do obalenia tej praktyki, trzeba docenić ich wiarę, ich zapał. Za przekonania narażali na szwank swoją reputację, a nawet życie. I wcale nie stał za nimi Kościół katolicki, który abolicjonistów bynajmniej nie poparł.

Żadna wpływowa instytucja nie popiera jednej z najbardziej radykalnych idei naszych czasów, czyli wprowadzenia gwarantowanego dochodu podstawowego, który Pan bada i propaguje. Jak idzie wprowadzanie tego pomysłu w życie?

Z ciekawością obserwuję, jak ta idea – przecież nie nowa, bo wskrzeszona po 200 latach, odkąd zaproponowali ją ­ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych – właś­nie odżywa. Moją książkę Utopia dla realistów czytali ekonomiści, politycy, profesjonaliści. Szybko ten pomysł stał się podstawowym tematem podręczników dla rządzących. Wiedzą, że mogą tego narzędzia użyć, poważnie biorą je pod uwagę. Jak dotąd żaden kraj nie wprowadził gwarantowanego dochodu podstawowego, ale obserwujemy interesujące kroki zmierzające w tę stronę i pierwsze próby w lokalnej skali, np. w Kanadzie i USA. Istnieją też dziesiątki testów i eksperymentów, w których władze miejskie i organizacje pozarządowe zapewniają ludziom dochody niezależne od ich pracy. Nawet firmy z Doliny Krzemowej prowadzą takie testy i dają ludziom pieniądze, traktując je jako kapitał inwestycyjny. Nie jestem fanem Doliny Krzemowej, jednak doceniam jej prawidłowy instynkt w tym aspekcie – wiarę, że ludzie wiedzą, jak inwestować pieniądze dla własnego rozwoju. Rezultaty badań są jednoznacznie pozytywne. Od lat 70. XX w. wyniki wskazują to samo. Po pierwsze: ludzie cieszą się z pieniędzy, dobrze je wykorzystują, wydają na przydatne dla siebie rzeczy. Po drugie: na skutek wprowadzenia dochodu podstawowego spada przestępczość, dzieci lepiej się uczą, ludzie są zdrowsi. Wiemy również, że taki dochód nikogo nie rozleniwia. Zaledwie część osób otrzymujących dochód podstawowy pracuje odrobinę mniej, za to zyskany wolny czas ludzie spędzają aktywnie, rozwijając swoje umiejętności. Wszystkim krytykom dochodu podstawowego rzucam wyzwanie: wskażcie mi jeden negatywny skutek. Nie ma go. Nie wykazało go żadne z badań.

Dlaczego więc rządy są tak uparte? Czemu trzymamy się starych idei, nawet gdy są błędne?

Jednym z najsilniejszych przekonań w naszym świecie jest to, że musisz zapracować na pieniądze. Nie możesz dostać czegoś za nicnierobienie. Większość z nas z trudem obraca w głowie myśl, że mogłaby otrzymać dywidendę od rozwoju cywilizacyjnego, od zamożności wypracowanej przez poprzednie pokolenia, od bycia obywatelem jakiegoś kraju. Trudno nam zrozumieć, że życie tu i teraz w zamożnym państwie wystarcza, by dostawać pieniądze. Ważne jest, jak ten pomysł nazwiemy. „Dochód podstawowy” to niefortunne okreś­lenie, bo przecież dochód się wypracowuje. Jeden z amerykańskich polityków zaproponował nazwę „dywidenda wolności”. Ona ma głęboki sens, pochodzi od polityki stosowanej na Alasce, gdzie każdy mieszkaniec dostaje 2 tys. dolarów rocznie. Środki te są dywidendą z wydobycia ropy. Kiedy na Alasce odkryto jej złoża, tamtejszy gubernator postanowił podzielić bogactwo między ludzi. Mieszkańcy przyjmują pieniądze chętnie właśnie dlatego, że są ich wspólnym udziałem w zysku, a nie pensją. I tak powinniśmy do sprawy podchodzić w Europie – dysponujemy wielkim spadkiem po tych, którzy żyli przed nami i stworzyli dziedzictwo w postaci zabudowań, technologii, języka.

Z jednej strony wierzymy, że na każdą złotówkę trzeba zapracować, z drugiej cytuje Pan w swojej książce badania, z których wynika, że nawet ci otrzymujący dochód podstawowy nie przestają pracować. Ilość pracy w ich życiu zmniejsza się zaledwie o 1–3%. Co ich motywuje?

Tu znów odzywa się natura ludzka. Chcemy kontrybuować, dawać coś od siebie. Inaczej czujemy się bezużyteczni i pozbawieni wartości. Wbrew obiegowym opiniom ludzie wcale nie są leniwi i nie chcą całymi dniami oglądać seriali. Widzieliśmy niedawno, jakie skutki wywołał brak zajęcia podczas pandemii COVID-19. Wiele osób pozbawionych możliwości pracy popadło w depresję. Odebranie pracy jest przecież standardową i dotkliwą karą stosowaną wobec osadzonych w zakładach karnych. Jednym z powodów, dla których chciałem napisać Homo sapiens. Ludzie są lepsi, niż myślisz, było właśnie to, że pomysły postrzegane przeze mnie jako ekscytujące i rewolucyjne są powstrzymywane przez nazbyt pesymistyczną wizję człowieka. Negatywne myślenie hamuje nie tylko wprowadzenie dochodu podstawowego, lecz także demokrację uczestniczącą, czyli pożegnanie zawodowych polityków na rzecz liderów wybieranych spośród obywateli, a poza tym rozwój budżetów obywatelskich – prawdziwe umacnianie i emancypację ludzi, by mieli udział w bogactwie społeczeństwa i mogli decydować o zarządzaniu wspólnymi finansami. Aby te idee realizować, trzeba najpierw mieć pełne nadziei spojrzenie na naturę ludzką. Bo cynizm podpowie ci wyłącznie, że ludzie są leniwi, niezainteresowani dobrem wspólnym i że nic się nie uda.

Czy pandemia zmieniła nasz stosunek do pracy? Miała przynieść rewolucję, tymczasem wciąż wielu z nas traktuje pracę jak ciężar, niesatysfakcjonującą konieczność.

Szefowie mylili się, sądząc, że ludzie pracujący z domów będą się obijali. Bo wielu z nas pracuje jeszcze więcej, odkąd zniknęła standardowa rama czasu. Życie prywatne i zawodowe scaliły się jeszcze mocniej, i to w niezdrowy sposób. Raz jeszcze dała o sobie znać ideologia pracy oraz przekonanie, że musimy być zajęci niemal non stop. Jestem entuzjastą książek Davida Graebera, nieżyjącego już antropologa i anarchisty. Ukuł on termin bullshit jobs (gówniane zajęcia, które w ogóle nie są potrzebne). Z badań wynika, że około 25% pracowników uważa, że ich praca nie tworzy żadnej wartości. To jedna z największych tragedii współczesności: marnujemy ogrom talentów na zajęcia, które nie są potrzebne i nie tworzą wspólnego dobra. Ale to zaczyna się zmieniać. Młodzi wykazują bardziej polityczne myślenie. Angażują się. W #MeToo, w ruch Black Lives Matter, protesty klimatyczne. Odwiedziłem ostatnio stowarzyszenie absolwentów mojej uczelni w Utrechcie. Kiedy studiowałem tam 10 lat temu, było wśród nas dwoje wegetarian i ciągle się z nich nabijaliśmy. Teraz wegetarianie stanowią 25% studentów, a wszystkie podawane posiłki są bezmięs­ne. W stołówce dyskutuje się o molestowaniu seksualnym i o tym, jak tanie loty niszczą planetę. Młodzi dziś dużo uważniej myślą o tym, jak chcą żyć, korzystać ze swoich przywilejów, umiejętności. I to zmienia ich podejście do pracy. Rodzi się nowe rozumienie ambicji. Okazuje się, że w życiu można mieć nie tylko cele finansowe, lecz także moralne. Ten sam rodzaj energii jednym pozwala wołać: „Zostanę najbogatszym człowiekiem na świecie!”, a innych popycha do czynienia dobra.

Czy wielkie kryzysy pomagają wielkim ideom zająć centralne miejsce w rzeczywistości?

W chwili kryzysu kluczowe jest to, czy ludzie odrobili pracę domową i nauczyli się czegoś z poprzednich kłopotów. Po kryzysie finansowym w latach 2007–2009 słyszeliśmy tylko, że neoliberalizm się skończył, a lewica nie wiedziała, przeciwko czemu protestować, więc protestowała przeciwko wszystkiemu. Na szczęście w roku 2020 doczekaliśmy się nowej generacji ekonomistów, którzy radykalnie przemyś­leli, czego ludzie pragną. Thomas Piketty pisze o potrzebie redystrybucji bogactwa, czyli o konieczności opodatkowania zamożnych. Pojawiły się też inspirujące ekonomistki, np. Mariana Mazzucato, które zaczęły mówić nie o tym, jak sprawiedliwie podzielić tort, ale jak upiec większy dla wszystkich, czyli jak pomnażać wspólny dobrobyt. Te idee wydają się znacznie ciekawsze niż myślenie o tzw. odwzrostowieniu, które jest przeciwne ludzkim potrzebom. Mam małą córkę i uwielbiam patrzeć, jak rośnie. Wzrost może być czymś cudownym, obserwujemy go w całej otaczającej nas przyrodzie, jest naturalny. A więc być przeciw niemu? To niemądre i politycznie samobójcze. Faktem jest, że w ostatnich latach mieliśmy głównie do czynienia ze wzrostem liczby bzdur, zanieczyszczeń, bezsensów, wskaźników depresji. Zatem pora decydować, jakiego dobrego wzrostu chcemy. Potrzeba nam wzrostu dobrobytu, szczęścia, poczucia wartości, znaczeń. Rządy mogą mieć wpływ np. na innowacje – w historii to państwa finansowały oraz inspirowały radykalne pomysły, choćby misje kosmiczne. W jakimś sensie potrzebujemy więc rządów anarchistycznych, które mówią: oto nowa misja ludzkości, chcemy pokonać zmiany klimatyczne. Wyznaczamy cel, ale nie włączamy mikrozarządzania. Inspirujemy i dajemy wam swobodę działania. Rząd powinien myśleć jak anarchista.

Jednak do tego trzeba przywódców z wyobraźnią i odwagą, a w polityce nie ma na nie miejsca.

Dlatego radykalne idee rzadko rodzą się wśród rządzących. Raczej docierają do nich dzięki akademikom, aktywistom. Lecz w każdym ruchu przemian jest miejsce dla wszystkich. Jedni chcą być demonstrantami ściąganymi z ulicy przez policję, inni zaś lobbystami, którzy w korytarzach władzy przepychają nowe legislacje. Jedni i drudzy patrzą na siebie z góry, a przemiany potrzebują wszystkich. Jeśli chcemy redystrybucji bogactwa, potrzebujemy ruchu Occupy Wall Street – tych krzyczących nierozsądnych ludzi, którzy domagają się niemożliwego. Ale też ekonomistów wykonujących technokratyczną robotę rozgryzania systemu podatkowego. Oraz lobbystów, którzy namawiają do wprowadzenia poprawki w ustawie i przepychają ją przez głosowanie w parlamencie. Potrzebujemy naukowców publikujących w żargonie zrozumiałym dla grupki entuzjastów, jak również autorów, którzy – podobnie jak ja – tłumaczą ich pomysły szerokiej publiczności.

A więc narodziny rewolucyjnych idei to długi proces z wieloma aktorami. Nie wierzy Pan, że nagłe wydarzenia mogą wyzwolić przemiany myślenia?

Ależ wierzę! Właśnie teraz widać, że odrobiliśmy pracę domową po 2008 r. Kiedy zaczęła się globalna pandemia, rządzący na całym świecie wyciągnęli z szuflad listy niezbędnych pracowników. I co się okazało? Że nie ma na nich szefów funduszy hedgingowych, specjalistów od marketingu ani prawników korporacyjnych. Są natomiast nauczyciele, pielęgniarki, pracownicy opieki. Zapamiętamy ten moment, bo on redefiniuje nasze rozumienie wartościowej pracy i tego, kto buduje bogactwo w naszych społeczeństwach. I to daje szansę na mądrą zmianę ekonomiczną: na wysokie podatki od bogactwa i niskie podatki od dochodów. Dostrzegam też zmianę wśród polityków. Porównajmy trwający kryzys z zapaścią finansową Grecji. Wówczas Niemcy i Holendrzy pluli Grekom w twarz. Wstydziłem się za mój kraj, który najpierw przez lata wspierał udzielanie Grekom niespłacalnych pożyczek, a potem z chciwością żądał: „Musicie zapłacić!”. Natomiast gdy wybuchła wojna w Ukrainie, ministrowie zaczęli mówić o solidarności i współpracy. Jeszcze 10 lat temu rządzący mieli obsesję na punkcie poziomu zadłużenia publicznego, a dziś wyzwaniami są dla nich zmiany klimatyczne, perspektywa wyginięcia naszego gatunku. Jeśli tylko nieco odsuniemy się od codziennego nurtu informacji, łatwo zauważymy, jak wiele się zmienia.

Rekomenduje Pan unikanie newsów. Jak to robić i dlaczego miałoby to poprawić moje rozumienie świata?

Istnieje wiele badań potwierdzających, że śledzenie newsów głęboko nam szkodzi. Przy czym newsy rozumiem tu jako nieustająco produkowane doniesienia o zdarzeniach codziennych zamiast opisywania tego, co się dzieje. Czyli pobieramy elektryzujące informacje o konkretnym zdarzeniu politycznym, ataku terrorystycznym, jakiejś zbrodni… Przyjmowanie takich treści czyni nas bardziej cynicznymi i źle poinformowanymi. Ludzie, którzy konsumują dużo newsów, mają obraz świata nieodpowiadający rzeczywistości. Podczas gdy nieprzyjmujący newsów wcale widzą go bardziej adekwatnie i prawdziwie. Na przykład wielu konsumentów newsów wierzy, że bieda na świecie w ostatnich 30 latach wzrosła, podczas gdy de facto znacznie zmalała. Ale jest coś jeszcze: śledzenie newsów odwraca uwagę od prawdziwych wyzwań. Rekomenduję skupienie się na dziennikarstwie konstruktywnym – wnikliwym, złożonym opisywaniu świata. I nie mam na myśli czytania wyłącznie pozytywnych wiadomości. Konstruktywne dziennikarstwo nie tylko wskazuje problem, lecz także przedstawia rozwiązania. Daje nadzieję, inspiruje do działania. Warto też pamiętać, że nie mamy obowiązku wiedzieć wszystkiego. Ofiary nie cierpią mniej, gdy twoja wiedza rośnie. Cierpią mniej, jeśli się dowiesz i coś zrobisz. To, że wiesz wszystko o pożarach w Australii, wojnie w Jemenie i głodzie w Afryce, nie wystarczy, a jeszcze cię obezwładni i zniechęci do działania. Lepiej wiedzieć mniej, ale coś zrobić.

Ludzie władzy czytają dużo newsów i rządzą w sposób reaktywny, krótkoterminowy. Teraz Europa zbroi się po zęby, porzuca idee pacyfizmu, które towarzyszyły założycielom Unii Europejskiej. Znowu rosną granice i budżety obronne. Czy słusznie?

Kiedy czytam deklaracje o zwiększeniu wydatków na wojskowość, w głowie słyszę już korki od szampana strzelające na bankietach producentów broni. Uważam, że każde euro wydane na broń jest tragedią. W mojej idealnej utopii nie wydawalibyśmy na wojsko nic. Jednak uznaję rzeczywistość. Rosyjski dyktator napada, armie europejskie zaś – jak choćby niemiecka czy holenderska – tak naprawdę nie istnieją. Muszą się dozbroić, ponieważ brak broni konwencjonalnej podnosi ryzyko konfliktu nuklearnego. Jeśli nie mamy zwyczajnej broni do stawiania oporu, łatwiej odwołujemy się do środków szczególnych. Nasi politycy popełnili błąd i teraz próbują go naprawić.

Może po prostu wierzyli w przyszłość bez wojen. Czy wobec ataku na Ukrai­nę idea zjednoczonej i otwartej Europy ma jeszcze szansę?

W październiku ubiegłego roku spotkałem się ze studentami w Kijowie. Dla nich sen o Europie bez wątpienia pozostaje prawdziwy, ich największym marzeniem było wstąpienie do Unii Europejskiej, którą traktowali jako symbol wolności, demokracji, dobrobytu. Od miesięcy o nich myślę. Czy walczą, czy uciekli, czy żyją… Ta wojna jest przypomnieniem, po co w ogóle stworzyliśmy Unię Europejską. Dla wielu z nas Unia stała się codzienną, technokratyczną nudą. Mam więc nadzieję, że zrewitalizujemy wielką i wspaniałą ideę Europy, za którą walczą Ukraińcy. Że i my obudzimy się, zaczniemy ją chronić, ponosić dla niej ofiary. Jest wiele powodów do krytykowania działań Europy. Chcemy ją zmieniać? Proszę bardzo! Wywróćmy jej instytucje do góry nogami! Ale nie mamy luksusu narzekania na nią i machania ręką, jakby była nieważna. Albo Europa przetrwa, albo nie przetrwamy my. Z wielkimi wyzwaniami w dziejach ludzie zawsze radzili sobie wspólnie.

Europę pochłania teraz myślenie o wojnie, lecz Pan na pewno obserwuje obrzeża. Jaką ideę naszych czasów uważa Pan za najciekawszą?

Najważniejszą przemianą ostatniej dekady jest nasz stosunek do zwierząt. Co roku na świecie zarzynamy 80 mld zwierząt hodowlanych. Ale każdego dnia dowiadujemy się coraz więcej o tym, jak czułymi oraz inteligentnymi są one istotami. I w jak wielu aspektach przypominają nas samych. Ta świadomość pozostaje jeszcze na marginesach, jednak rozwój ruchu wegańskiego jest olbrzymi. Stoją za nim coraz większe pieniądze, a za tym idzie rozwój technologii, np. badań nad tworzeniem mięsa laboratoryjnego. Kiedy uzyskamy tanią możliwość jego produkowania, sprawy potoczą się szybko. Ludzie przyszłości będą patrzeć na hodowlę zwierząt tak jak my dziś na niewolnictwo – dostrzegą w niej jedną z największych zbrodni w dziejach.

Je Pan mięso?

Od pięciu lat nie. Porwał mnie nurt nowych ustaleń. Zrozumiałem, że nie jesteśmy na szczycie żadnej piramidy. Jesteśmy zwierzętami. Bardzo podobnymi do istot, którym zbudowaliśmy gigantyczne obozy zagłady. Większość z nas nie tknęłaby mięsa, gdyby poznała wyniki choć jednego badania opisującego strach, ból i cierpienie zabijanego zwierzęcia. Na razie jednak mamy próżnię między świadomością a aktywnością. W Holandii aż 60% ludzi chce zamknięcia hodowli zwierząt, lecz tylko 2% to wegetarianie. I właśnie w tej luce widzę szansę. Bo już tak kiedyś było. Jak wspomniałem, w XVIII w. niewolnictwo miało niewielu obrońców. Nikt nie mówił, że jest dobre, wspaniałe. Większość powtarzała to, co my dziś o mięsie hodowlanym: no cóż, paskudna sprawa, ale trwa od stuleci. Nie znam ani jednego entuzjasty zarzynania zwierząt. I to daje mi nadzieję, że jako człowiek i historyk dożyję wielkiego przełomu moralnego.