Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

Szanowni Państwo!

Już jest – nowy „Przekrój”, a w nim jak zwykle dużo wszystkiego! Piszemy o bliskich nam wartościach, dalekiej Japonii i jeszcze dalszej Wenus. Rozmawiamy z dziećmi i mądrymi dorosłymi, przyglądamy się snom i fraktalom. Wiosenny "Przekrój", jak można go nie kupić?

Kup numer wiosenny

Przekrój
Czy nie uważają Państwo, że trwa globalne powstanie? Jeśli nie, lektura rozmowy z izraelskim dziennikarzem ...
2021-03-19 09:00:00

Czas rewolty
Rozmowa z izraelskim dziennikarzem Nadavem Eyalem

Nadav Eyal, zdjęcie: Channel10israel (CC BY-SA 4.0)
Czas rewolty
Czas rewolty

Na całym świecie rozbrzmiewają głosy oburzenia i oporu. Czy coś łączy zdesperowanych amerykańskich górników, greckich bankrutów oraz islamskich terrorystów? Izraelski dziennikarz Nadav Eyal widzi w nich uczestników trwającego globalnego powstania. I słucha ich z nadzieją.

Czyta się 21 minut
Czytają Tomasz Urbański i Beata Kaczmarek

Paulina Wilk: Czuję się jak wielu bohaterów z Pana książki – świat się rozpada, a ja nie wiem, czego się trzymać. Kiedy się zaczął ten kryzys zwątpienia?

Nadav Eyal: Nie sposób dokładnie określić, gdzie zaczyna się zmiana. To niewygodna odpowiedź, wiem. Jeśli jednak musiałbym wybrać wydarzenie, które symbolizuje przemia­nę naszych czasów, stawiałbym na 11 wrześ­nia 2001 r. W ułamku ­sekundy zrozumieliśmy, że opowieść Francisa Fukuyamy o końcu historii, zwycięstwie demokracji i liberalizmu, była fantazją. I że są na świecie siły, które chcą zakłócić tak rozumiany ład globalny. Tamto zdarzenie było czarną chmurą na niebie Zachodu. Zapewnienia, że cały świat zakocha się w nowoczesności, świeckości i dobrobycie, runęły jak dwie wieże.

Czyli idee umierają, gdy przestajemy w nie wierzyć?

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Opór wobec globalnej liberalizacji miał swoich adwokatów od zawsze. Wystarczy poczytać Jeana Baudrillarda czy Abdullaha Yusufa Azzama [pakistańskiego teologa, współtwórcę teorii dżihadu i strategii jego globalizacji, przyczynił się on także do rozwoju Al-Kaidy – przyp. red.]. Ale klasa średnia w różnych częściach świata była zauroczona sączącymi się z Waszyngtonu sloganami i wizją zamożności. Dopiero gdy pensje przestały rosnąć, ludzie zrozumieli, że obietnica progresywnej szczęśliwości się nie spełni. Sami Amerykanie wraz z atakiem na WTC stracili także, dotąd niezachwiane, poczucie bezpieczeństwa. USA uczestniczyły w dwóch wojnach światowych i kilku innych konfliktach, ale do 2001 r. żadne amerykańskie dziecko nie bało się pobiec do sklepu po lizaka, nawet gdy jego tata walczył we Francji czy w Wietnamie. Zupełnie inaczej niż w Polsce czy Izraelu – tu dzieci wiedziały, czym jest lęk o życie. Dopiero atak na wieże przyniósł strach, a to właśnie strach napędza politykę.

Pisze Pan, że wraz ze zburzeniem wież zakończył się „wiek odpowiedzialności”. Epoka ustanowiona przez pokolenie przywódców, którzy doświadczyli drugiej wojny światowej i którym zależało na zbudowaniu bezpiecznego, zrównoważonego świata. Teraz ten porządek „nowego świata” – który u podwalin miał strach i nadzieję na lepsze jutro – trzeszczy i jest nie do utrzymania. Ale czy to w ogóle był projekt racjonalny?

Na pewno towarzyszyła mu próba wprowadzenia racjonalności jako mechanizmu tworzącego sferę publiczną. W przeciwieństwie do wielu historyków nie widzę różnicy między przywódcami z zachodniej i wschodniej strony żelaznej kurtyny, bo po czasie widać, że i jedni, i drudzy doświadczyli wojny, kompletnego zniszczenia świata, i tak samo wierzyli, że stoją po słusznej stronie. Obie te strony przyjęły, że racjonalność oraz dialog będą podstawą stosunków międzynarodowych. Zarówno Wschód, jak i Zachód uważały się za czempionów postępu, za spadkobierców Jeana-Jacques’a Rousseau. Przez lata tkwiliśmy w przekonaniu, że chodzi o rozstrzygnięcie, kto ma rację. I że upadek bloku komunistycznego ten dylemat zakończył.

A o co szło naprawdę?

Powstały dwie sprzeczne koncepcje: układu otwartego, czyli łączenia się z innymi częściami globu, i układu zamkniętego – skutecznej separacji od innych. Trwa niekończąca się dyskusja o tym, czy chcemy się konsolidować, tworzyć wspólnotę planetarną i czy w ogóle da się przekroczyć różnice etniczne, religijne; czy rozkwit ludzkości może nastąpić w wyniku globalnej współpracy, czy też da się to zrealizować tylko w wąskim, lokalnym i tradycyjnym wymiarze. Ten spór jest żywy od czasu powstania pierwszych imperiów i pierwszych przejawów buntu wobec ich dominacji. Mój lud – Żydzi – stawił opór Rzymowi dwukrotnie i dlatego został z niego wygnany. Żydzi prag­nęli pielęgnować swoją tożsamość w odrębności, nie chcieli podporządkować się imperium, marzyli o własnej ziemi i samorządności. Ale większość mieszkańców Rzymu wyznawała regułę: oddajemy Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie. To pozwalało im trwać we wspólnocie i jednocześnie zachować własną tożsamość. Oto pytanie: czy da się pozostać sobą, ze swoimi bogami i wartościami, a zarazem być częścią czegoś większego? Jak tego dokonać w skondensowanej współczesności? Jakie należy stworzyć struktury władzy, żeby nam to umożliwiły? Czuję, że będziemy mierzyć się z tym pytaniem przez kolejne 100 lat.

A mamy tyle czasu? Kryzys klimatyczny nie poczeka.

I on czyni tę kwestię absolutnie palącą. Pokazuje, że nie mamy ani narzędzi, ani instytucji zdolnych w sposób adekwatny i racjonalny zarea­gować na problemy skali globalnej.

Światowa Organizacja Zdrowia powinna mieć taką władzę i autorytet, by móc przepytać Chińczyków i wyciągnąć konsekwencje z pandemii. Tym razem zapalnikiem jest wirus, poprzednio była to wojna w Syrii, która spowodowała międzynarodowy kryzys uchodźczy. A jeszcze wcześniej – w 2008 r. – był to kryzys finansowy na Wall Street, który rozlał się na cały świat. Bo nikt w porę nie zareagował, żaden Międzynarodowy Fundusz Walutowy ani Bank Światowy nie zapytał: „Co wy tam sprzedajecie, czy to przypadkiem nie jest niebezpieczne?”. Dużo ludzi zmarło na skutek zapaści finansowych i związanych z nimi niedoborów żywności w wielu krajach.

Jak stworzyć dobrze działające mechanizmy, skoro dotychczasowe – wielkie organizacje i traktaty międzynarodowe – okazują się niesprawne?

Najpierw potrzebujemy nowej narracji o wspólnym świecie. Bo nikt już nie wierzy w starą śpiewkę, jak to w globalnej wiosce wszyscy będziemy trzymać się za ręce, nucąc harcerskie piosenki, syci i szczęśliwi. Nikt też nie zagłosuje na bezduszną narrację ekonomiczną o tym, że świat kręci się tylko dzięki zależności podaży i popytu. Potrzebujemy nowego realizmu, który mówi uczciwie, że liberalizm nie polega na grzecznym wysłuchiwaniu wszystkich. To także umiejętność otwartego mówienia „nie”. Kiedy Brytyjczycy przyjechali do Indii i napotkali obyczaj sati – palenie wdów na stosie – zakazali go. Uznali, że tradycja ta jest brutalna i postanowili ją zakończyć. Nie samą siłą, ale też wyjaśnieniem, że lepszy świat nie jest możliwy bez obrony okreś­lonych wartości. W krajach rozwijających się obywatele słyszeli, że jeśli chcą rozwoju i bogactwa, muszą wybierać demokrację. Ten model sprawdził się kiedyś w USA, ale czy jest praktyczny i aktualny dla wszystkich? Weźmy Singapur: nie jest ani demokracją, ani autorytarną dyktaturą, a jednak to państwo bogate, odnoszące sukcesy. Ludzie już wiedzą, że dobrobyt nie musi iść w parze z wolnością. Mogą wybrać inaczej. I tu pojawia się wyzwanie, trzeba ich przekonać – nie przemocą, ale rozmową, wyjaśnieniem.

W książce wskazuje Pan swoje pokolenie – czyli dzisiejszych 30-, 40-latków – jako odpowiedzialne za dalszy los świata. Ale czy my, dzieci globalizacji, mamy jakiś wspólny zestaw wartości i możemy złożyć światu dobrą propozycję?

Każda generacja jest z jakiegoś powodu istotna. Nasza dlatego, że przenosi pamięć o erze analogowej. Urodziliśmy się, gdy używano telefonu z tarczą numerową, jeszcze długo przed upowszechnieniem się Internetu. Nasze pokolenie powinno pełnić funkcję mostu. Jesteśmy tłumaczami nowego, wspaniałego ładu – rodem z wizji Aldousa Huxleya – dla starszych generacji, dla których jest on wymagający i trudny.

I to, że doświadczamy globalizacji na własnej skórze, pozwoli nam stanąć między pokoleniem Grety Thunberg a generacją rekinów z Davos i pomóc im w dogadaniu się?

Tak to widzę. Bo elity z Davos słuchają, klaszczą i pozują do zdjęć. Ale dla nich to maskarada, tworzą jedynie złudzenie zmiany. Martwią mnie dwa nachodzące na siebie kryzysy: utrata bioróżnorodności oraz zmiany klimatyczne. I to, że czeka nas powtórka z historii. Cywilizacje upadały już na skutek nadmiernego zużywania zasobów. Z pewnością musimy zacząć działać, inaczej dojdzie do czołowego zderzenia pomiędzy młodymi – dostrzegającymi powagę sytuacji i z głębokim żalem wykrzykującymi: „Dlaczego nic nie robicie?!” – a starymi, którzy beznamiętnie odpowiadają: „Ale o czym wy mówicie? To nie są prawdziwe problemy!”. My musimy wejść w tę lukę.

W jaki sposób?

Poprzez zdobycie władzy politycznej. Nie interesuje mnie bycie sprawiedliwym ani poprawnym. Obchodzi mnie, jak dojść do pozycji, która da mi sprawczość i umożliwi zmianę świata. Bardzo lubię filozofię Bara­cka Obamy, który strategię sprawowania władzy wśród oponentów określał tak: „Idziesz na kompromis – i kolejny, i kolejny, i kolejny, aż wygrywasz”. Ja bym to nazwał radykalizmem głównego nurtu. To jest dobry sposób rozwiązywania nawet najtrudniejszych problemów i nie ma on nic wspólnego z siłą, poczuciem wyższości ani szarżą na przeciwnika. Chodzi o dokonywanie słusznych zmian w słuszny sposób, przejmowanie władzy po to, by zmienić świat na lepsze – stopniowo.

Ale czy nasze pokolenie nauczyło się czegoś z globalizacji? Łączy nas coś, na czym można budować tę nową erę?

Mam przyjaciela z Chin, Michaela. Jest moim rówieśnikiem, w dzieciństwie żył na maleńkiej przestrzeni w wielorodzinnym mieszkaniu. Nie mieli tam nawet stołu, a kąpali się rzadko – w publicznych łaźniach – ponieważ był to luksus. Ale jego życie splotło się z niebywale szybkim rozwojem Chin i tworzeniem nowych technologii. W tym samym momencie Michael i ja odkryliśmy na przykład BBS, czyli pre-Internet – prostą sieć umożliwiającą wymianę danych i granie online.

Ja w tym samym momencie, co przyjaciele z Indii, pokochałam MTV i dżinsy.

No właśnie. Mamy o czym rozmawiać, istnieją wspólne punkty odniesienia. Śmiejemy się z podobnych rzeczy. Z tego wynika jednak coś ważniejszego: rosnąca świadomość globalna. Doświadczenia tworzą podobny sposób rozumowania. Odbyłem wiele międzynarodowych szkoleń i wyjazdów stypendialnych. I czy spotykałem tam Niemców, czy Pakistańczyków, nikt z nas nie definiował siebie przez kulturową odrębność ani tożsamość narodową. Przeciwnie, instynktownie szukaliśmy tego, co łączy. Od lat uprawiamy taką kulturę relacji. Zmiana, jaka zaszła w ludziach na skutek globalizacji, jest więc radykalna. Stare instytucje – takie jak państwa narodowe – jeszcze nie zdają sobie z tego sprawy. Była brytyjska premier Theresa May mawiała: „Jeśli jesteś obywatelem świata, jesteś obywatelem znikąd”. Przecież to dowód, że ona kompletnie nie rozumie współczesności. Gdy spytasz, kim jestem, odpowiem w sposób złożony: jestem heteroseksualnym mężczyzną, ojcem i dziennikarzem o żydowsko-arabsko-polskich korzeniach. Nasze tożsamości są skomplikowane. I ci sami ludzie, którzy czują się obywatelami świata, bywają głęboko patriotyczni. Dziś więcej osób niż kiedykolwiek określa siebie w badaniach przede wszystkim jako obywateli globu.

Co jeszcze się zmieniło?

Coraz mniej z nas potrzebuje religii, szczególnie tej zinstytucjonalizowanej. Ponad 30% obywateli USA deklaruje, że „nie ma religii”. I tak się dzieje w kraju, gdzie kolejni prezydenci co niedziela chodzą na mszę, a na banknotach wciąż widnieje napis „W Bogu pokładamy nadzieję”. To pomaga zrozumieć radykałów, tę panikę chrześcijańskich fundamentalistów w USA – boją się, że wkrótce będą niczym jedno ze skazanych na wymarcie plemion amazońskich, nad którymi krążą badacze w helikopterach. Dlatego ich projekt jest agresywny: chcą narzucić swoją religię wszystkim – a tych, którzy jej nie wyznają, zepchnąć na margines.

Ale czy globalizacja na pewno nie zagraża naszym indywidualnym tożsamościom? Wrażenie, że ­nagle cały świat ze swoimi poglądami wpycha się do mojego domu i trzęsie wszystkim, czym dotąd byłam, nie jest chyba bezpodstawne?

Oczywiście. Dlatego w książce opowiadam o rewolcie i buntownikach, z którymi głęboko współodczuwam. Rozumiem, dlaczego się boją. Dlaczego górnicy z amerykańskiej prowincji głosowali na Trumpa, wierząc, że mają wybór tylko między jego kłamstwami i Hillary Clinton, którą też uważali za oszustkę. Rozumiem strapienie hinduskiego ojca, gdy jego córka po powrocie z kina oznajmia, że kocha muzułmanina i zamierza go poślubić. Szanuję ludzi, którym nie podobają się idee wysyłane do ich krajów przez machinę Zachodu, takie jak hollywoodzka mantra, że miłość jest najważniejsza. W odpowiedzi na nie, na te wszystkie sytuacje sprzeczne z wyznawanymi poglądami i wartościami, rodzi się poczucie zagrożenia. Właśnie dlatego tak dużo ludzi – na tak wiele sposobów – buntuje się. Musimy traktować poważnie to wszechogarniające powstanie, bo inaczej zmieni się ono w zmasowany atak na postęp.

Pisze Pan, że obezwładniająca wręcz mnogość form oporu – radykalnych poglądów, ekstremalnych postaw i zachowań, jawnego odrzucania faktów, populizmu, nacjonalizmu, demonstracji – jest w gruncie rzeczy tym samym. W jednym zbiorze widzi Pan miejsce dla islamskiego fundamentalisty, niemieckiego neonazisty, uchodźców z Syrii oraz Greków protestujących z powodu zapaści finansowej. Aż trudno uwierzyć, że tych ludzi coś naprawdę łączy.

Wszyscy są uczestnikami tego samego procesu, który nazywam rewoltą. Wspólne jest im przekonanie o niewydolności władzy, na której już nie można się oprzeć. Chcą ją zastąpić, bo idee, które jej przyświecały, stały się puste. Władza okazała się bezwartościowa albo skorumpowana, nie reprezentowała potrzeb i interesów obywateli. W tej wielkiej rewolcie chodzi przede wszystkim o to, by rozsadzić obecne struktury władzy. Nie o budowanie nowych. Na razie rewolta objawia się tylko chęcią zniszczenia tych, którzy rozczarowali. Milenialsi z Zachodu coraz częściej mówią badaczom: „Demokracja nie jest taka ważna”. Nie znaczy to jednak, że chcą dyktatury. Oni niczego nie chcą. Po prostu stwierdzają, że ład demokratyczny nie jest dla nich najważniejszy. Rewolta to proces niespójny, pozbawiony przywódców oraz ideologii. Jest splątany, zdezorganizowany. Tak właśnie wygląda bunt naszych czasów.

Tym wrzucaniem różnych postaw do jednego worka rozzłości Pan wielu ludzi.

Nie mówię, że wszystkie postawy w wachlarzu buntu są moralnie równe albo że je pochwalam. Dostrzegam jednak, że poszczególni ludzie uczestniczą w tej samej zmianie na różne sposoby. Obracają się przeciwko rozmaitym aspektom globalizacji, którą definiuję szeroko – jako powojenną ekonomię, ideologię, kulturę. Zbuntowani chcą ją zastąpić czymś, czego nie potrafią nazwać ani opisać. I to jest w porządku, bo znajdujemy się we wczesnej fazie nowej ery. Generacja wierząca w ostrożność i odpowiedzialność wymiera. Jej pamięć o tym, czego doświadczyła osobiście, fizycznie, jest nie do przekazania – nie można jej komuś wysłać jako prezentacji w PowerPoincie. Zaczyna się czas, w którym ludzie ponownie stawiają podstawowe pytania o swoje życie, o wspólnotowość. No i mamy niebywały postęp technologiczny, który przekreśla dawne struktury. Wszystko otwiera się na nowo. Nie wypatrujcie więc Hitlera, bo powtórek nie będzie. Może być albo dużo lepiej, albo znacznie gorzej – to zależy od nas.

ilustracja: Mieczysław Wasilewski
ilustracja: Mieczysław Wasilewski

Wróćmy do samej idei rewolty. Dlaczego taki termin Pan wybrał? Czemu nie rewolucja albo protest?

Książka jest wynikiem obserwacji, które gromadziłem przez lata, realizując reportaże – od ataku islamistów w Bombaju po wzrost popularności skrajnej prawicy we Francji. Czułem, że to właśnie widziałem: rewoltę. Nie rewolucję, bo ona zakłada wywrócenie porządku, zamianę pozycji społecznych, towarzyszy jej też jakaś myśl organizująca, następują kolejne fazy, pojawia się przemoc. To, co dostrzegam, nie jest również zamachem stanu ani czystym protestem. Weźmy brexit – nie był skargą ani sposobem na wyrażenie żalu, ale rewoltą wyborców przeciwko partiom nakazującym, by głosowali za pozostaniem w Unii Europejskiej. Odpowiedzią był bunt.

Czyli rewolta napędzana jest siłą negatywną? To jedno wielkie „nie” bez planu?

W języku hebrajskim słowo „rewolta” nie ma tonów negatywnych. Nie oceniam jednak postaw składających się na globalne powstanie. Moje podejście w znacznej mierze zostało ukształtowane przez pisarstwo Ryszarda Kapuścińskiego. Czytałem większość jego książek. Wyszedłem z założenia, że najlepiej będzie ukazać ludzi, których spotkałem po drodze – ułożyć mozaikę z ich doświadczeń. Notabene ten sposób opowiadania – przytaczanie opowieści z drugiej ręki, bez interpretacyjnego klucza i pokazywanie, że indywidualne historie są de facto silnie ze sobą związane, to aspekty tego samego – jest niezrozumiały poza Europą. Moi amerykańscy krytycy nie pojmują, że głosy desperacji z różnych miejsc układają się w nową narrację o świecie.

Kiedy w Polsce myślimy o powstaniu, w ruch idą idee romantyczne. Walka o ideały. Jednak opisane przez Pana przejawy rewolty często nie są piękne. Pisze Pan o produkcji fake newsów, cynicznym rasizmie, politycznym ekstremizmie.

Historycznie rzecz ujmując, rewolty nigdy nie były ładne. Ich uromantycznioną wersję pisali zwycięzcy. Rewolty są przede wszystkim konkretne. Kiedy niektórzy Amerykanie mówią: „Cofnijmy finansowanie policji z publicznych pieniędzy”, robią to, ponieważ uważają, że jest rasistowska, skorumpowana i nie mogą na niej polegać. Czy mają plan? Niektórzy tak, ale najpewniej niepraktyczny albo taki, na który nikt nie zagłosuje. Znam aktywistów klimatycznych mających alternatywne scenariusze dla świata. Postulują, żeby porzucić paliwa kopalne. Plan jest, tyle że niewykonalny, więc nie zyska poparcia.

Czyli zły?

Przeciwnie – wspaniale, że jest! Dostrzegam coś bardzo zdrowego w tym, że ludzie próbują zmienić swoje społeczności. Nawet w tak niespójny sposób. To lepsze niż tłumienie uczuć, wątpliwości i frustracji do chwili, w której pozostanie nam już tylko wybuch przemocy. Nawołuję, abyśmy to wykorzystali. Rewolta jest szansą na zmianę. Szefowie państw opowiadają, jak to pozbędą się wirusa albo kryzysu finansowego, a przecież wiemy, że nie mają wpływu na rozwój południowoafrykańskiej mutacji COVID-19 i nie mogą ustalać stóp procentowych w oderwaniu od innych rynków. Ludzie władzy to iluzjoniści. A buntownicy chcą prawdziwych rozwiązań i odpowiedzi. Sprzeciw jest naszą szansą na ulepszenie ścieżek, którymi chcemy iść naprzód. Postęp znajduje się dziś pod ostrzałem wszystkich stron, więc to o niego – tę delikatną materię rozwoju – powinniśmy się martwić. Politycy wykorzystują nastroje buntownicze. Podsycają je nikczemnie, aż fakty i wiedza stracą znaczenie, a zaczną się liczyć jedynie emocje. Postęp atakują antyszczepionkowcy, szarlatani, negacjoniści, nacjonaliści, populiści, rasiści… Zaraz dołączą przywróceni do życia staliniści. Kroczy ku nam korowód różnych zombi uderzających w osiągnięcia kilkuset lat nauki, porozumień i umów społecznych. Brutalny atak na instytucje i mechanizmy postępu jest groźny – proszę sobie przypomnieć napaść na waszyngtoński Kapitol, od której zaczął się ten rok.

Powiedział Pan, że historycznych powtórek nie będzie. Czy nie grozi nam jednak symboliczne cofnięcie się do średniowiecza?

Postęp tylko wydaje się pewnikiem. Wierzymy w niego jak w zjawisko naturalne, tymczasem jest on kruchy, pozostaje na łasce przywódców zdeterminowanych, by go bronić i rozwijać. U jego podstaw leży racjonalny dialog liderów z reprezentowanymi przez nich społecznościami. Świat nie musi iść naprzód. Owszem, współczesność to lepszy moment do życia niż czas naszych pradziadków – co pokazują różne wskaźniki mierzące wydobycie się z biedy milionów ludzi, polepszenie edukacji czy niższą śmiertelność noworodków – i jest to fakt historyczny. Ten stan zawdzięczamy ciężkiej pracy i staraniom poprzednich pokoleń. Ale najzupełniej możliwe jest, że nasze dzieci lub wnuki wkroczą w ciemność. Działo się tak w przeszłości ze społeczeństwami, w średniowieczu „cofnęła się” cała Europa, a arystotelesowski rozkwit zaniknął. Uważamy dążenie do postępu za intuicyjną skłonność ludzkości, a to jest błędne myślenie! Przez większą część dziejów ludzie żyli w czasie cyklicznym, przekonani, że dobre życie to takie, które będzie zbieżne z doświadczeniem ich rodziców. Syn kowala zostawał kowalem. Myśl, że życie twoich dzieci może być lepsze niż twoje, jest nową i porywającą koncepcją. Towarzyszy jej miecz, który wygrywa wszystkie bitwy. Jest nim sukces.

Myślałam, że „sukces” to puste słowo, taki worek.

Ludzie cenią postęp nie dlatego, że niesie za sobą szczytne idee, ale dlatego, że działa. Czyli łączy się z sukcesem. Zaszczepiłem się na COVID-19, ponieważ szczepienie jest skuteczne. Jeśli pomagałoby noszenie czosnku na głowie, wybrałbym czosnek. Ale prawda jest taka, że to nowoczesna medycyna działa, a nauka dowodzi swojej skuteczności. Aura faktycznego sukcesu jest paliwem postępu. I dlatego, mam nadzieję, on ostatecznie zatriumfuje.

Ale jak to się dzieje, że buntownicy podcinają gałąź, na której siedzą? Może to skłonność do autodestrukcji?

Sprzeczność bierze się stąd, że ani oświecenie, ani sam postęp nie są intuicyjne. Koncepcja rozwoju jest właściwa wyższym warstwom społecznym, które przekazują ją pozostałym grupom. Postęp nigdy nie był oddolny, masy go nie inicjują – taka jest historyczna prawda.

A czy w globalnej rewolcie udział biorą wszyscy? Na przykład mieszkańcy brazylijskich faweli albo ofiary konfliktów zbrojnych w Sudanie?

Teraz główne siły rewolty wywodzą się z klasy średniej. Na niej też skupiam się w swoich analizach, bo w przeszłości właśnie ta warstwa decydowała o losach przewrotów i kluczowych zmian. Rewolta przeciwko globalizacji jest raczej przywilejem osób, które na ten bunt stać. Najbiedniejsi są zajęci przetrwaniem do jutra.

Czy zawsze buntujemy się świadomie? Przecież może być tak, że ktoś nie ufa swojemu rządowi, bojkotuje sklepy mięsne, lubi czytać fake newsy zamiast serwisów obywatelskich, a wcale nie identyfikuje się ze sprzeciwem. Może bunt się nam po prostu przydarza?

Tylko nieliczni świadomie podejmują decyzję o sprzeciwie. Na ogół coś ten bunt wyzwala, jest jakieś przeczucie. Bunt jest reakcją. Podam przykład ze swojego życia. W 2011 r. w Izraelu odbyły się największe w historii demonstracje – jednej nocy na ulice wyszło 10% populacji. Protesty dotyczyły sytuacji społeczno-ekonomicznej. W relatywnie zamożnym kraju ludzie się buntowali, bo choć mieli pracę, nie było ich stać na czynsz. Kilka miesięcy wcześniej opublikowałem serię artykułów o tym, jak bardzo „zabetonowane” są nasze przywódcze elity. Pytałem w tekstach o wysokie ceny mleka, rolę wielkich korporacji sprzężonych z reprezentantami władzy, którzy kierowali konkretnymi sektorami gospodarki. Te teksty w jakiś sposób przyczyniły się do protestów, wyraziły ich energię z wyprzedzeniem. Myślę, że podobnie wielu z nas – świadomie czy nie – czuje, ile spraw wokół jest popsutych.

Kryzysowi zaufania do władzy towarzyszy poczucie beznadziei. Co mogę zrobić wobec ponadnarodowych mechanizmów oraz instytucji czy wszechobecnego cynizmu? Czy złość i rewolta to jedyne adekwatne reakcje?

Proszę sobie wyobrazić człowieka, którego skuto kajdankami, a kilku rosłych typów przygniata go do ziemi. Co może robić? Szamocze się, chce się wyzwolić, czuje, że spada na niego niesprawiedliwy ciężar. Nie wie, co zrobić ani jak uciec. Prag­nie jedynie wolności. To właś­nie uczucie, które towarzyszy nam teraz i jest zapłonem rewolty. A im większa nasza wrażliwość i wyczulenie na krzywdy współczesnego świata, tym mniejsze nasze poczucie sprawczości.

Pisze Pan, że znaleźliśmy się w obecnym miejscu na skutek globalizacji – opisuje ją Pan jako pełną paradoksów, wszechogarniającą, skomplikowaną, ani dobrą, ani złą. Czym właściwie jest?

Globalizacja w swoim współczesnym wydaniu została zapoczątkowana jako projekt polityczny, wyeksportowany z Waszyngtonu w czasie zimnej wojny. Narodziła się w przekonaniu, że ogólnoświatowa współpraca gos­podarczo-kulturalna doprowadzi do wzmocnienia zachodnich wartości, wpływów i zamożności Ameryki. Ta idea weszła w życie, ale dziś już nikt nie jest w stanie jej kontrolować. Procesy po wielekroć się skomplikowały. Globalizacja jest jak rakieta kosmiczna skonstruowana z milionów niezależnych części wyprodukowanych przez tych, którzy najmniej skorzystają na locie w przestrzeń. Z tych wieloelementowych procesów bierze się irytujące poczucie arbitralności zdarzeń i decyzji. Nic już nie jest proste, nawet nasze wewnętrzne światy – mamy tak wiele różnorodnych doświadczeń, skojarzeń, informacji.

Czy proces komplikowania się wszystkiego można zatrzymać? Pandemia działa jak hamulec?

Po części. Globalizacja na kilku frontach została zatrzymana. Weźmy turystykę, bardzo istotną dla tego procesu, nie tyle ze względu na wielkie przychody, ile dlatego, że jest jedną z największych przyjemności życia w zglobalizowanym świecie – podróżom towarzyszy myśl, że możesz znaleźć się gdzie indziej, zobaczyć coś nowego, być obcokrajowcem. Jednak niezależnie od pandemii kluczowy dla rynków obrót towarami trwa, popyt wciąż go napędza.

A czy możliwa jest deglobalizacja, odkręcenie tej historii?

Ekonomiści wolą sformułowanie „slowbalisation” na określenie spowolnienia, które właśnie następuje. Tak – możliwe, że globalizacja nie będzie się już umacniać ani rozszerzać. Mierzy się to, sprawdzając, jak dużą część produktu globalnego brutto stanowi handel międzynarodowy. Pamiętajmy, że nawet całkowite wycofanie się z globalizacji jest prawdopodobne. W czasie belle époque mieliśmy już dość otwarty świat, który jednak w późniejszych latach rozpętał straszliwą wojnę światową.

Kiedy słyszę o zamkniętych z powodu pandemii granicach czy kontroli ruchu, mam wrażenie, że rządzący cieszą się z dobrego pretekstu do wprowadzania ograniczeń.

Czuję podobnie. Jeszcze w lutym 2020 r. przeczytałem analizę w „The Wire” trafnie przewidującą, jak nasz świat zmieni się w ciągu następnych dwóch lat: lockdown za lockdownem. Karty zostały rozdane, zanim naprawdę się zaczęło. Byłem wściekły. Ciekawe, że to globalny Wschód wdrożył najskuteczniejsze strategie. Weźmy Tajwan, Koreę Południową, Wietnam, a nawet Chiny, które są autorytarne, ale jednak lepiej radzą sobie z pandemią, a ich ekonomia rozwija się mimo wielkiego kryzysu. To mówi coś ważnego o Zachodzie, o jego niewydolności, zepsutych oraz irracjonalnych procesach decyzyjnych.

Skoro jesteśmy przy jakości przywództwa – dlaczego wiek XXI nie sprzyja wyobraźni? W końcu bez wyobrażenia sobie lepszego świata nie można go zbudować. Gdzie się podziali wizjonerzy i marzyciele?

Deficyt wyobraźni to jeden z najważniejszych problemów naszych czasów. Może zbyt długo byliśmy przekonani, że wszystko jest świetnie? Chwalenie złotej przeszłości i wzbudzanie nostalgii to specjalność tych, którzy chcą zachować obecny układ sił. Wiemy, że polityka, którą znaliśmy, musi odejść, ale trudno nam uwierzyć w świat bez niej. Jest jak mikser wyprodukowany w 1942 r., za pomocą którego nie da się już przygotować pysznego ciasta, ale też trudno wyobrazić sobie inne menu, dopóki stary mikser wciąż jest z nami. Dlatego z tak wielką radością wsłuchuję się w głosy rewolty. Tego potrzebujemy: radykalnych, dziwnych, dzikich propozycji.

Czy ta dziwność oraz innowacje są domeną młodości? Wielu liderów mówi, że przemiana świata to zadanie dla kolejnych generacji.

To nie jest poprawne politycznie, ale uważam, że błyskotliwe pomysły wcale nie pochodzą od młodych. Szczególnie gdy mówimy o ideach, które da się wprowadzić w życie. Hołdowanie młodości dla samego bycia fajnym do niczego nie prowadzi. Pracuję z wieloma milenialsami i bardzo to lubię, bo dobrze czasami czegoś nie rozumieć – to wyzwanie. Ale wiem, że we współczesnym świecie nie jest ważne, skąd przychodzi pomysł na zmianę – jeśli to dobra propozycja, zadziała. Może pochodzić „znikąd”, z niszy, z opublikowanego posta. Dziś nie prześwietlamy kompetencji autorów pomysłów – wspaniałe historie bronią się same.

Ale czy 40-latkowie, na których tak bardzo Pan liczy, naprawdę dadzą radę naprawić świat?

Prawdę mówiąc, nie mamy wyboru. Znajdujemy się w centrum ogólnoświatowego kryzysu i wszyscy mamy poważne kłopoty. „Nasze kości zostały rzucone”. Dane nam było dorastać w epoce racjonalnych decyzji i podpatrywać, jak działał tamten świat, jak nasi rodzice oraz dziadkowie obchodzili się z życiem ostrożnie i drobiazgowo. To solidna baza. Ale teraz doświadczamy płynności i mobilności tak wielkiej, że zaczynamy wszystko kwestionować. Niestety nie spodziewam się kolejnej wielkiej fazy stabilności. Donald Trump był zaledwie początkiem – tylko klaunem, który otworzył furtkę do zmiany.

Podkreśla Pan, że pokolenia doświadczone pierwszą i drugą wojną światową obchodziły się z życiem bardzo ostrożnie. Czy nam uda się docenić doświadczenie pandemii i odzyskać szacunek do kruchości istnienia, realności śmierci?

Mamy globalną zarazę o skutkach lokalnych. To twoje dzieci, twój burmistrz, twoje sklepy i szkoły są na linii ostrzału. Nie jesteśmy komputerowymi awatarami, a świat to nie gra – chodzi o nasze życie. Dlatego uważam, że wirus wiele zmieni. Uczymy się na nowo doceniać to, co mamy, odrabiamy lekcję z prostych radości. Kiedy historycy będą analizować to doświadczenie, napiszą, że naukowcy stanęli na wysokości zadania – dali ludzkości szczepionkę w rekordowo szybkim czasie. Postęp naukowy jest w tej opowieści niepodważalny. Ale napiszą również, że problem naszej ery tkwił w przywódcach, którzy zawiedli wszędzie, może z wyjątkiem Nowej Zelandii. Kiedy najgorsze minie, policzymy ofiary i zacznie się rozliczanie. Po pandemiach nadchodzi wściekłość. Może prowadzić do reformacji – tak było w Europie po epidemii czarnej śmierci w XIV w. Może skończyć się zamachem, napaścią na dom księcia i powieszeniem go na drzewie. Lecz gniew może też wyzwolić zmianę. Musimy jednak skierować tę energię w jasną stronę, a ciemne moce uczynić aniołami naszej przeszłości.

Nadav Eyal, zdjęcie: Channel10israel (CC BY-SA 4.0)
Nadav Eyal, zdjęcie: Channel10israel (CC BY-SA 4.0)

Podziel się tym wywiadem ze znajomymi z zagranicy lub przeczytaj go po angielsku na naszej anglojęzycznej stronie Przekroj.pl/en!

Data publikacji:

Paulina Wilk

Paulina Wilk

Redaktorka działu Kultura i społeczeństwo w kwartalniku „Przekrój”, pisarka i publicystka zajmująca się literaturą i problematyką rozwoju globalnego. Opublikowała m.in. „Lalki w ogniu” o Indiach współczesnych oraz „Pojutrze. O miastach przyszłości”, a także serię bajek o misiu Kazimierzu dla dzieci i niezupełnie dorosłych. Współtworzy Fundację „Kultura nie boli”, centrum literackie Big Book Cafe oraz międzynarodowy festiwal czytelniczy Big Book Festival.

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!