Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

„Przekrój” – poznaj nasze czułe struny!

Ta jesień jest pełna czułości! A już na pewno jest jej pełen jesienny „Przekrój”. W nowym numerze piszemy o tym, jak czułością zmieniać świat, a także o: mądrej edukacji, hologramach, grzybach (też tych, wiadomo których), dojrzałości i Inkach. Zastanawiamy się, czym jest prawda i jak opisać piękno. 196 stron do czytania przez trzy miesiące!

Kup numer na jesień

Jesienny „Przekrój” w nowym formacie jest wygodniejszy do czytania i idealnie mieści się w skrzynce pocztowej. Tylko na stronie Przekroj.pl w niższej cenie. Sprawdź!

Przekrój
Wiara w to, że na zło i agresję trzeba odpowiadać dobrem, nie bierze się z naiwności, lecz z doświadczenia. ...
2021-09-17 09:00:00

Czas czułości
Rozmowa z Ece Temelkuran

zdjęcie: Mario Poje
Czas czułości
Czas czułości

Ece Temelkuran wierzy, że na mowę nienawiści i agresję trzeba odpowiadać dobrem. Czy taka polityka jest możliwa? O sile języka i wyobraźni z turecką pisarką, dziennikarką i publicystką rozmawia Paulina Wilk.

Czyta się 24 minuty
Czytają Beata Kaczmarek i Anna Ryźlak

Ma 48 lat. Jest jedną z najczęściej czytanych i najbardziej wpływowych komentatorek w Turcji, choć od pięciu lat mieszka poza ojczyzną. Była jedną z pierwszych badaczek nowej fali faszyzmu i powrotu reżimów w Europie i na Bliskim Wschodzie. Dziś należy do grona cenionych lewicowych intelektualistów poszukujących nowych dróg dla polityki w przyszłości. Mieszka w Zagrzebiu. W Polsce ukazały się dotąd jej książki Turcja. Obłęd i melancholia, Taniec w rytmie rewolucji oraz Odgłosy rosnących bananów. Na świecie premierę miało niedawno jej nowe dzieło Together, w którym przedstawia 10 sposobów na to, jak tworzyć lepszy świat za pomocą czułych słów.


Paulina Wilk: Dotąd byłaś znana jako ostra krytyczka politycznych szaleństw współczesności, jedna z pierwszych diagnozowałaś wzrost neofaszyzmu w Turcji, krajach Europy i Azji. Ale Twoja nowa książka to radykalny odwrót od bojowych tonów i diagnozowania negatywnych zjawisk. Jak udało Ci się zamienić narrację o krańcu nadziei dla świata na tę optymistyczną opowieść o nowej wspólnocie, którą opisujesz w Together?

Ece Temelkuran: Po opublikowaniu książki How to Lose a Country – opowieści o tym, jak Turcja z demokracji zmieniła się w dyktaturę – podróżowałam po świecie i miałam spotkania z czytelnikami. I wszędzie słyszałam to samo pytanie: „Skąd czerpać nadzieję?”. Zaczęłam się zastanawiać, co ludzie w różnych krajach mają na myśli, kiedy mówią „nadzieja”. I tak zaczęła się praca nad książką Together – od zgłębiania znaczenia tego słowa. Mamy teraz dwubiegunową wizję przyszłości. Ludzie albo starają się kurczowo trzymać nadziei, albo w bardzo elokwentny sposób objaśniają, dlaczego nie mają jej wcale. Chciałam się przebić przez tę zero-jedynkowość. Potrzebujemy czegoś nowego. W ostatnich latach zauważałam, jakie szkody wyrządza polityczny marazm w sytuacji wzrastającego faszyzmu. Wielu ludzi mówi: wystarczy, że odejdzie ten czy inny dyktator albo populista i będzie po sprawie. Ale etyczna korozja polityki jest jak dziedziczna choroba wpisana w system władzy. Potrzebujemy stworzyć narrację, która wydobędzie nas z tej niemocy. Przecież moje pokolenie, a mam 48 lat, wyrastało z dwoma zestawami książek: w jednym znajdowały się ideologiczne tomy komunizmu i socjalizmu, w drugim – dekonstrukcje tych ideologii. Stąd wiem, że pora szukać innej opowieści, a także języka i pojęć, które mogą przenikać różnice klasowe, tożsamościowe, geograficzne.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Wszystko to są powody racjonalne, wynikające z Twoich rozważań. Ale czy do napisania Together pchnęły Cię również względy osobiste?

Zaczęłam pisać tę książkę, ponieważ nie chciałam już uczestniczyć w wojnie. A wojna toczy się teraz na wielu poziomach. Nie taka zorganizowana i masowa jak kiedyś. Ale przecież hiszpańscy żołnierze spychają pontony afrykańskich imigrantów z powrotem na morskie wody, aby nie schodzili na ląd. Globalne Południe napiera na globalną Północ. Pogłębia się przepaść między biednymi i bogatymi. Toczy się wojna przeciwko osobom LGBT+. Sytua­cja może się zresztą pogorszyć, będziemy świadkami wielu okropności, których dopuści się ludzkość. Jednak nie chciałam pisać o tym, tylko o kolejnym kroku. O momencie i miejscu, w którym będziemy potrzebowali nowych słów, żeby się spotkać i być razem, kiedy zagoimy rany i wyleczymy się z konfliktu.

Chciałaś uleczyć samą siebie?

Tak. Uleczyć ranę, która powstała dlatego, że opuściłam mój kraj – Turcję, gdzie dalsze życie było już dla mnie zbyt niebezpieczne. Z powodu przymusowego wyjazdu znalazłam się w trybie uchodźczym, a to oznacza życie umniejszone. Ale chciałam też ratować się przed dalszą utratą wiary w samą siebie i w ludzkość. Złapałam się na myśleniu, że zło w ludziach zwycięża i pozostanie siłą dominującą. Lecz jeśli tak myślę, to grozi mi, że stanę się faszystką. Bo faszyzm jest całkowitą utratą wiary w rodzaj ludzki. Chciałam więc uleczyć siebie: ideologicznie, etycznie, a także emocjonalnie z tej beznadziejnej niewiary. Bardzo łatwo jest przemawiać z pozycji osoby zranionej, teoretyzować na temat własnego cierpienia i rozwodzić się o nim w najdrobniejszych szczegółach. Mogłabym to robić, bo historia mojego wypędzenia wkrótce stanie się historią wielu z nas. Uważam jednak, że obowiązkiem pisarza jest nie upiększanie zła, tylko opowiadanie się po stronie dobra. Wiem, że to dość surowy sposób nazywania spraw, ale w głębi serca – choć to staromodne – wierzę w odpowiedzialność intelektualisty i każdego, kto zajmuje się słowami. Zaczęłam pisać bardzo wcześnie i boleśnie przekonałam się, że słowa mają wielką moc. Mogą powołać do życia i mogą zabić. A więc napisałam tę książkę, bo chcę słowami uzdrowić siebie i świat.

Proponujesz nowy język, tworzenie opowieści o przyszłości z wykorzystaniem słów, którymi ludzie władzy się nie posługują. Piszesz o przyjaźni, godności, zaufaniu, uważności jako wartościach, wokół których możemy budować swoje istnienie w społeczeństwach. To nowa nomenklatura łagodności?

Wszystkie nowe ruchy, które testują postępowe rozwiązania, potrzebują przyjąć nowe słowa. A wstydzą się takich pojęć, jak miłość czy wiara. To efekt szkód wyrządzonych ludziom przez neoliberalną moralność, ona zmieniała nasze umysły od lat 80. XX w. i zdołała to uczynić w większym stopniu, niż nam się wydaje. Jednym ze skutków tej sytuacji jest dzisiejsza niechęć polityków do używania języka bliskiego człowiekowi. Nie umiemy rozmawiać o miłości bez sarkazmu, a przecież miłość jest naszą filozoficzną trampoliną, to za jej sprawą mówimy o równości, sprawiedliwości. Chcę, żebyśmy wrócili do słów, których znaczenie znamy, żebyśmy na nowo ich użyli. Bo w XXI w. zmiany bezprecedensowo przyśpieszyły i wielu ludzi czuje się zagubionych. Gdyby progresywni liderzy zaczęli używać takich pojęć, jak godność, wiara w człowieka, ludzka miłość, mogliby zaprowadzić prawdziwą zmianę i przyciągać do siebie wielu nowych ludzi.

Wyobrażasz sobie premierów i ministrów propagujących przyjaźń między obywatelami?

Tak. Do takich wniosków prowadzą mnie obserwacje z ostatnich lat, a także to, czego nauczyłam się w Turcji. Straciłam pracę nie tylko dlatego, że w swoich publikacjach krytykowałam reżim i byłam głosem opozycji, ale również z tego powodu, że moje teksty były emocjonalne i dotyczyły człowieczeństwa. Właśnie ze względu na ten ludzki aspekt miałam większy wpływ na ludzi, moje artykuły były skuteczniejsze niż te, w których można było wyczytać wściekłość i wrzask. Agresją, krzykiem i siłą tylko przyciągasz uwagę tych, którzy popierają faszyzm. Nie tędy droga. Ja byłam niebezpieczna, ponieważ trafiałam do serc. I to potwierdza moje przypuszczenia, że słowa mają moc zmieniania świata. Doświadczam tej mocy podczas wykładów i odczytów, z którymi podróżuję po świecie. Kiedy mówię o godności, wierze i naszej nieodzownej potrzebie tworzenia piękna, widzę, jak zmieniają się twarze słuchaczy. Wtedy już łatwo pokonujemy barykadę polaryzacji i wchodzimy na wyższy poziom, stajemy ponad gniewem oraz nienawiścią. Słowa takie jak „godność” już nieraz w historii zmieniały świat na lepsze.

Czy ten język nie naraża na zarzuty o naiwność? Pamiętam, jak kilkanaście lat temu polski premier ogłaszał początek „polityki miłości”. Przyjęto tę deklarację ze śmiechem, a nasza scena polityczna wkrótce pogrążyła się w nienawistnych podziałach. Czy nie boisz się, że skoro proponujesz ten czuły język, zostaniesz potraktowana niepoważnie?

Jestem bardzo poważna. Sarkazm i negatywna reakcja na słowo „miłość” to właś­nie część problemu i jeden z powodów, dla których napisałam Together. Powinniśmy mieć odwagę tego pojęcia używać. Ale politykę miłości można uprawiać także bez dosłowności. Robią to np. burmistrzowie tureckich miast i są bardzo skuteczni. Samorządy stały się ważną siłą opozycyjną wobec rządzącego reżimu. Zdaję sobie sprawę, że moja książka trochę wyprzedza swój czas. W Wielkiej Brytanii część ludzi czyta ją jako poradnik samorozwoju, wyobrażasz to sobie? Ale tak samo było z How to Lose a Country – w Waszyngtonie i Londynie na spotkaniach ludzie się śmiali, uważali, że nowy faszyzm to mój wymysł i dotyczy co najwyżej Turcji. A kiedy wybory wygrali Boris Johnson i Donald Trump, nagle zaczynali czytać tę książkę jak Biblię. Może w Wielkiej Brytanii na Together jest trochę za wcześnie, ale w Polsce, Turcji, we Włoszech czy na Węgrzech na pewno nie. Bo w tych krajach wiemy już, że polityczny faszyzm nie wpływa jedynie na instytucje, on przenika nas samych, krąży we krwi, głęboko niszczy najbardziej osobiste dziedziny życia i te osoby, którymi w środku jesteśmy. Przez niego upada moralność, a dobro przegrywa. Wielka Brytania też do tego punktu dojdzie.

Nie przestałaś śledzić kondycji moralnej świata. Jak sprawy się mają poza Europą?

Wiele rejonów globu doświadcza radykalnych form zła. Narendra Modi, który rządzi Indiami, jest prawdziwym mistrzem nowego faszyzmu. To szczególna forma władzy: chaotyczna, wydaje się zabałaganiona, a jednocześnie stanowi wspaniały spektakl i daje rozrywkę. Bardzo trudno wskazać palcem, co w niej jest złego, i w tym tkwi problem. Arundhati Roy [wpływowa lewicowa pisarka i aktywistka indyjska, krytyczna wobec rządu – przyp. red.] określiła w jednym z tekstów zaniedbania indyjskiego premiera i masową skalę ofiar śmiertelnych pandemii jako ludobójstwo. Takie tragedie krystalizują pojęcia dobra i zła, w dramatycznych chwilach wszystko widać wyraźniej. Dla Hindusów stało się jasne, że żyją w reżimie, dla którego nie każde życie jest cenne i potrzebne. A to jest właśnie jeden z kluczowych komponentów nowego faszyzmu – poczucie, że nie wszyscy jesteśmy niezbywalni, aby reżim przetrwał. Niektórzy z nas są zbędni. I tu objawia się wielka siła pojęcia „godność”, to ono manifestuje jedność rodzaju ludzkiego. Godność można zachować lub stracić bez względu na grupę społeczną, do której się należy. Naruszona godność jednego człowieka oznacza naruszenie godności ludzkości w ogóle. Godność to przeciwieństwo dumy, w imię której działają zwolennicy nowego faszyzmu. Nigdy dość mówienia o niej. Gdy pojmiemy, jak kluczowe ma ona znaczenie, zobaczymy, że potrzebujemy całkowitej zmiany systemu.

Co masz na myśli, mówiąc „system”? Chodzi Ci o neoliberalizm? Co takiego z nami zrobił?

Po pierwsze powinniśmy wyzbyć się motta z lat 80. XX w. głoszącego: „Nie ma alternatywy”. Wielu, zbyt wielu ludzi na świecie nadal wierzy, że kapitalizm jest stanem naturalnym dla człowieka; nie stać nas na nic innego, więc nie ma co wierzyć w ludzi. To największa krzywda, jaką nam wyrządzono. Widzę to nawet w młodych aktywistach – działają na rzecz zmiany, ale w głębi duszy nie wierzą, że coś innego niż kapitalizm jest w ogóle możliwe. Nie wierzą w inny, piękny świat. Ani w możliwość tworzenia go teraz. Wciąż nie rozmawiamy o tym, jak ten nowy świat będzie wyglądał. Widziałaś ostatnio film, który prezentuje ci taką wizję nowej rzeczywistości? Albo czytałaś taką książkę?

Mam wrażenie, że wyobrażenia o przyszłości tąpnęły już w roku 2000. Gdy dorastałam w latach 80. i 90. ubiegłego stulecia, tych wizji było mnóstwo. A potem nagle zniknęły. Jakby ludzkość przestała marzyć.

Mamy do czynienia z największym w dziejach zintensyfikowaniem zmian, nasza wyobraźnia nie jest w stanie za nimi nadążyć. Nie wierzymy w lepszy i piękniejszy ład. Bo wiara jest dziś uznawana za wartość tak samo naiwną jak miłość. Wolimy być zawczasu w żałobie nad utraconą przyszłością, niż marzyć i wierzyć. Patrzymy na drzewa i myślimy o tym, że ich wkrótce nie będzie. Już dziś opłakujemy jutrzejsze utraty. A to powstrzymuje wyobraźnię. Ludzie nie mają dość odwagi, by mówić o lepszym świecie, bo się boją, że zostaną wyszydzeni.

Czy to dlatego, że jesteśmy przesyceni przyszłością? Tyle wizji jutra zwaliło nam się na głowę, dosłownie stało się naszą codziennością.

Jakby jutro przydarzyło nam się wczoraj. Ciągle czujemy się spóźnieni.

Jak wobec tego stymulować wyobraźnię? Przecież ktoś musi wymyślać przyszłość, aby nam się przytrafiła.

I właśnie do tego najpierw potrzeba wiary, że możemy być lepsi. Tymczasem wszystkie osiągnięcia technologiczne, cały ten skok w erę cyfryzacji nie dał nam wielu powodów do zadowolenia. Oczekiwaliśmy od siebie więcej niż stworzenie TikToka. Cała ta wielka sfera nowej komunikacji jeszcze nie została w pełni ukształtowana, pozostaje na razie dżunglą, a ironią losu jest to, że nie ma na świecie demokracji na tyle silnej, by regulować media społecznościowe. Nie wiemy jeszcze, jak nowe modele komunikacji zmienią politykę, jak wpłyną na całą naszą egzystencję. Wyobraźnia nie została całkowicie stłumiona, jest obecna choćby w sztuce cyfrowej, ale problem w tym, że brakuje zawartości i treści. Trochę tak, jakbyśmy przechodzili przez erę pozbawioną słów, uznali, że one nic nie mogą, nie są istotne. Tymczasem ten rodzaj milczenia stwarza idealny grunt dla nowego faszyzmu. Wierzę jednak, że znajdujemy się w fazie przejściowej – w luce między wywodzącymi się z XIX w. instytucjami publicznymi a pochodzącymi z XXI w. technologami i mediami. Dlatego teraz objawiają się te wszystkie upiorne symptomy. Z drugiej strony mamy też problem faktyczny. Jesteśmy pierwszymi ludźmi w dziejach, którzy potrafią matematycznie obliczyć, kiedy nastąpi koniec naszego świata. To już nie jest abstrakcyjna biblijna wizja apokalipsy. Koniec życia na planecie, a nawet sama jej śmierć stanie się faktem i my to wiemy. Czy Tołstoj pisałby swoje wielkie powieści, gdyby nie towarzyszyło mu przekonanie o trwałości jego dzieł i myśli? Czy raczej przeżywałby – tak jak my teraz – kryzys wiary i wyobraźni na skutek naukowej wiedzy o skończonym istnieniu planety? To powstrzymuje naszą wyobraźnię. Myślę jednak, że nawet w tej sytuacji mamy szansę coś zmienić. Przecież cały ten wysiłek i dorobek ludzkości nie powinny pójść na marne. Chcę wierzyć i chcę, aby ludzie wierzyli, że stać nas na więcej, że nie jesteśmy tylko Piotrusiami Panami historii nieustannie pozującymi do zdjęć w telefonach.

Piszesz: „Wiara jest jedynym ludzkim mechanizmem zdolnym uleczyć głębokie poczucie porażki i nienawiści do samego siebie…”. Dlaczego jesteśmy sobą tak rozczarowani?

Przybywa ludzi świadomych, że zniszczyliśmy planetę, że schrzaniliśmy wiele w swojej historii i jesteśmy ostatnimi, którzy dysponują czasem i zasobami, by ochronić Ziemię przed nami samymi. To staje się dominującym uczuciem i przekonaniem na całym świecie, szczególnie wśród młodego pokolenia, które będzie musiało żyć z tymi problemami. Lubię słowo „wiara”, ponieważ zawiera ono w sobie rodzaj ślepoty. Wiarę można odczuwać w ciemno – ona nie wymaga nadziei ani obietnicy sukcesu, sama w sobie oznacza siłę, jest niekwestionowaną motywacją. Robisz coś, bo w to wierzysz i już. Czy się uda? Nie obchodzi cię to, i tak robisz to, w co wierzysz. Potrzebujemy takiej siły w budowaniu przyszłości i lepszej polityki. To z wiary wynika poczucie mocy.

Ciekawe, że kiedy jesteśmy przytłoczeni nauką i faktami, Ty proponujesz wiarę – siłę irracjonalną, a w każdym razie niewymagającą racjonalnego uzasadnienia.

Nasza zdolność do uwierzenia pozwoliła ludzkości stworzyć bogów, bóstwa, panteony, religie. Ludzka potrzeba wiary jest bardzo racjonalna i stanowi najsilniejszy z mechanizmów niezbędnych do przetrwania. I może pomóc zbudować nowy świat. Czemu ją unieważniać? Cóż dobrego z tego wymazania mogłoby wyniknąć? Przecież kiedy w coś wierzymy, jesteśmy silniejsi niż w rzeczywistości. Piszę o wierze, aby rozpocząć rozmowę o emocjonalnej i moralnej stronie polityki; chcę wspólnie z innymi ludźmi zastanowić się, jak ją zmienić. Nie napisałam książki z pozycji guru, tylko jako osoba, która potrzebuje pomocy w zrozumieniu skomplikowanej współczesności.

Jako ludzie możemy sobie zarzucić wiele, ale czy nie powinniśmy docenić i tego, jak wiele mieliśmy ambitnych marzeń?

Aspiracje są faktami, tak samo jak porażki. Od wielkich aspiracji zaczęła się i historia Związku Radzieckiego, i wojna domowa w Hiszpanii. Owszem, tamte wizje rozbiły się, lecz same ideały są realne. Kiedy myśli się o naszym dorobku, warto włączać je w ogólne rozliczenie. Nie widzę nic złego w samym poczuciu, że wiele się nam nie udało. Ale jesteśmy teraz eksmitowani z przestrzeni aspiracji do strefy z napisem „porażka” i zastanawiam się, czy to nie efekt politycznej propagandy, która nas przytłacza. Aspiracje reprezentują lepszą stronę człowieka. Potrzebujemy napisania ludzkiej historii jako opowieści o wielkich nadziejach i planach, bo przecież bez nich nie sposób żyć.

Twoje wcześniejsze książki były bardziej zawiłe. Opowieść o tym, jak razem poprawić świat, ułożyłaś w 10 klarownych rozdziałów, w których wskazujesz, że mamy wybór. Możemy na przykład postawić na godność, zamiast karmić dumę, albo żyć uważnie, zamiast eksponować gniew. Skąd wzięła się ta lekka, łatwo przyswajalna forma książki o sprawach wielkiej wagi?

To druga książka, którą napisałam nie po turecku, tylko po angielsku. Starałam się iść tropem mistrzów, którzy dążą do prostoty, do lekkości dającej złudzenie czegoś, co nie wymaga wysiłku. I bardzo mnie cieszy, gdy czytelnicy po lekturze mówią: „Ja też o tym myślałem! Ja również tak bym to nazwał!”. Udało mi się zatem nadać różnym przemyśleniom formę tak bliską, że każdy może się z nią utożsamić. To przejaw równości między autorem i odbiorcą, a do niej właśnie aspirowałam, pisząc Together.

A więc spróbowałaś nawiązać przyjaźń w rozmyślaniu nad światem.

Zgadza się, szukałam wspólnego poczucia sprawiedliwości i równości. Lubię więź, którą udaje się nawiązać z ludźmi dzięki temu językowi. To tak, jakbym siedziała obok ciebie i mówiła, co myślę, zapraszając do rozmowy. Taka intymność rodzi się dzięki klarowności, a tę osiąga się z czasem. Jasności wymagały także pojęcia, o których piszę. Takiego języka chciałabym dla polityki jutra. Bo wszystkie te statystyki i analizy dotyczące nierówności, dochodów, całe to polityczne gadanie zakrywa sprawy najbardziej uniwersalne, o których warto przypominać.

Piszesz o przyjaźni jako szczególnej formie miłości, ale też o pracy, którą obie strony relacji muszą włożyć, by rozkwitła. Jak przyjaźń miałaby zmienić świat?

Uważam ją za ukryty nurt, który już płynie, a w najbliższej dekadzie okaże się naszym nowym łącznikiem z polityką – w ruchach społecznych, organizacjach, grupach wpływu. Jak powiązać te byty z uniwersalnym pragnieniem sprawiedliwości i równości? Spójrz na ruchy społeczne ostatnich lat, choćby protesty w Seat­tle po zamordowaniu George’a Floyda przez policjanta czy cały ruch Black Lives Matter. One próbują dokonać czegoś dotąd niemożliwego – chcą się rozwijać bez liderów, chcą być ruchami indywidualistów dążących do jedności; żądają wręcz purytańskiej równości i sprawiedliwości, kompletnego wyeliminowania czyjejś dominacji i zwierzchnictwa. Czyli próbują ustanowić polityczną przyjaźń. Właśnie tego doświadczyłam w 2013 r. w czasie protestów w parku Gezi w Istambule. Ludzie, którzy się nie znali, natychmiast się zaprzyjaźnili – ten stosunek czuło się w ich języku, postawach, w sposobie komunikacji internetowej. Tak też działają władze samorządów i miast będące w opozycji do reżimów na Węgrzech, w Polsce czy Turcji. Ten rodzaj więzi pozwoli przeobrazić skostniałe instytucje polityczne, które dziedziczymy od ponad 200 lat. Wierzę, że przyjaźń zdominuje tę sferę na poziomie krajów i stosunków międzynarodowych.

Przewidujesz więc, że polityka przyszłości będzie nosiła dwie nowe cechy: będzie lokalna, zakorzeniona w małych kręgach tożsamości, i osobista, bliska. Wielkie, abstrakcyjne idee odejdą do lamusa?

Tak właśnie będzie. Pamiętam pierwsze Światowe Forum Społeczne w brazylijskim mieście Porto Alegre w 2002 r., na którym spotkali się zwolennicy alternatywnych dróg do globalizacji. To tam wymyślono politykę, która jest osobista, opiera się na bliskim związku i procesie podejmowania decyzji włączającym bezpośrednio jak najwięcej osób. Tamten pomysł dopiero teraz się urzeczywistnia, i to w niespodziewanym kontekście – jako odpowiedź na nasilenie faszyzmu.

Czy wierzysz, że ruchy współtworzone teraz przez młodych – te, które nie chcą przywódców ani kształtu, struktury organizacyjnej – mogą być czymś więcej niż efemerydą i zostać z nami na stałe?

Na niewielką skalę mogą działać bardzo skutecznie. To już wiemy, bo sprawdzają się w wielu miejscach, gdzie trwają protesty. Ale protesty są czymś tymczasowym. Myślę, że z czasem wyrosną liderzy i okreś­lą się nowe kształty organizacyjne, bardziej płynne i zmienne; nowa polityka będzie po prostu mniej trwała. Zmieniać się będą nie tylko sami przywódcy, zmieni się także definicja lidera.

Kim on będzie – partnerem?

Sądzę, że wrócimy do pojęcia primus inter pares – przywódca będzie pierwszym spośród sobie równych. Od lat 80. XX w. przywykliśmy do silnych figur przywódców i to szczególnie zaskakujące w demokracjach. Niewielu z nas dostrzegło, jak nawet w tzw. starych czy zdrowych demokracjach ci silni liderzy zaczęli zmieniać się w dyktatorów. Ten model będzie odchodził, ale bardzo powoli.

Powoli, ale nieodwołalnie? Jesteś pewna, że następny rozdział będzie lepszy? Jaką prognozę pogody na przyszłość tworzy Twój doświadczony w analizach umysł?

Kapitalizm to tygrys, którego młodzi i postępowcy już złapali za ogon. Jest rozwścieczony, więc ryczy. Ale upada, a jego wściek­łość to tylko symptom upadku. Systemy, które są silne, nie muszą wprowadzać drastycznych regulacji, jak robią to ostatnio rozmaite demokracje. Pamiętasz to zdjęcie młodej pracownicy Czerwonego Krzyża Luny Reyes? Dziewczyna przytula płaczącego afrykańskiego uchodźcę, który przeżył straszliwą podróż do wybrzeży Hiszpanii w Ceucie i poprosił ją o wodę. Dała mu pić, a potem go przytuliła. Wylał się na nią ocean nienawiści. Jesteśmy znów w powieści Wiktora Hugo Dzwonnik z Notre Dame, w historii o niewybaczalnej tolerancji. Dlaczego prosty gest ludzkiego ciepła wywołał tak olbrzymią falę nienawiści? Bo żeby stać na straży granic narodowych, musimy nienawidzić innych. Aby taki podzielony i obwarowany świat istniał, wszyscy muszą nienawidzić wszystkich. Tego uczy nas upadający system. Ale na tę falę nienawiści przychodzi równie wielka odpowiedź: fala miłości i czułości. Entuzjazm, jaki nam towarzyszy, gdy dzielimy się chwilami miłości i przyjaźni w mediach społecznościowych, świadczy, że tęsknimy za pięknem w nas, za naszą piękniejszą wersją. W tych czasach radykalnego zła dostrzegam lepszą stronę ludzkości. Dlatego jestem relatywnie spokojna, ten system się zawali.

Wielu z nas boi się zapaści. Innego świata nie znamy.

Każdy system władzy ma magiczną zdolność przekonywania, że jego koniec równa się końcowi wszechświata. Ale niech uspokoi nas to, że już wiele razy w dziejach rodzaj ludzki taką apokalipsę przetrwał, a po niej nastawała nowa era. I ta najpiękniejsza część człowieczeństwa, na którą składają się nasze aspiracje i marzenia, przetrwa. Nawet gdybyśmy musieli wynieść się na inną planetę.

Dlaczego więc nazywasz nasz czas „erą śmieci”? Piszesz, że żyjemy na śmietniku historii.

Świat jest śmietnikiem w wielu wymiarach. Mój kraj przyjmuje właśnie tony plastikowych odpadów od Wielkiej Brytanii. Myślenie o śmieciach, odpowiedzialności za nie, segregowaniu ich zajmuje nam coraz więcej czasu, staje się ważną częścią naszego życia na co dzień. Też tak masz?

Jasne. Czuję, że wszystkiego jest za dużo. Wiele przedmiotów i rzeczy kompletnie nie ma sensu i nic nie uzasadnia ich istnienia. To samo dotyczy nadmiaru zdarzeń, słów. A codzienna podróż do śmietnika mnie przybija, bo się boję, że źle segregując odpady, jeszcze pogorszę sprawę.

Otóż to. Żyjesz w świecie śmieciowych informacji, śmieciowych emocji, a nawet śmieciowych „ja”. Bo żeby uporać się ze współczesnym życiem, musisz wyprodukować kilka śmieciowych „ja”, mieć różne tożsamości i awatary na różne okazje. Na przykład gdy chodzisz do pracy, która nie ma żadnego sensu, albo gdy uśmiechasz się na pokaz. We wszystkim dziś jest trochę śmieciowości. I, o dziwo, te odpadki dają nam poczucie bezpieczeństwa. Pamiętasz, gdy po pierwszych lock­downach ogłoszono powrót do normalności? W wielu krajach oznaczało to, że znów można chodzić do sklepów i galerii handlowych. Dla ludzi właśnie to – łażenie, bycie pośród rzeczy, gapienie się na nie – oznacza normalne, bezpieczne istnienie.

Na początku książki jest taka symboliczna scena. Stoisz na tym śmietniku i masz dwie opcje: albo zaangażować się w jakąś wielką rewolucję, która wywróci świat do góry nogami, a to perspektywa dosyć przerażająca, albo nadal potulnie segregować odpadki, wiedząc, że to świata nie uratuje. To obraz paraliżującej bezradności, na którą reagujesz histerycznym śmiechem. Ciekawi mnie, co jest potem – gdy śmiech zgaśnie.

Walter Benjamin mówił, że śmiech najlepiej wyzwala myślenie. Po śmiechu powinna nastąpić akceptacja naszej niemocy, a z tej niemocy rodzi się potrzeba bycia razem, powiązania siebie z innymi, abyśmy wspólnie mogli stać się nieco silniejsi. Tak zaczyna się polityka. Ingeborg Bachmann powiedziała kiedyś, że faszyzm rodzi się pomiędzy dwojgiem ludzi. Tam też rodzą się rewolucje. Najpierw dwoje ludzi decyduje się odrzucić upodlenie, strachliwość, nienawiść. A potem dołączają kolejni – lokalnie, krajowo, międzynarodowo. Ale najpierw jest dwoje ludzi śmiejących się z bezradności i gotowych zaakceptować, że są jak owce: potrzebują stada, by w nim się wzmocnić i przetrwać.

Piszesz o różnicy między władzą a siłą. Tę drugą przypisujesz kobietom?

Władza, z której usuniemy dominację, staje się siłą – rozumianą mniej manifestacyjnie, bardziej wewnętrznie, a więc i bardziej kobieco. Według mnie nie mają jej wyłącznie kobiety, ale jest to element kobiecy w naszych złożonych męsko-kobiecych tożsamościach. To nie przypadek, że w wielu krajach, m.in. w Polsce, kobiety nagle muszą walczyć o podstawowe prawa. Jednak atakowane są nie tyle kobiety, ile cały ten kobiecy aspekt kultury i tożsamości. Pod ostrzałem są np. zdolność do śmiechu, spontaniczna emocjonalność, ale też przekonanie o jedności istnienia, naszej jedności z naturą. W książce tworzę figurę kobiety Atlasa – tej, która podtrzymuje nieboskłon. Jest silna, lecz pokorna, ma wiele gracji. Widzę ją jako poetycką postać z baśni o przyszłości.

A dziś – dlaczego kobiety są tak silnie atakowane w wielu krajach?

Z kilku powodów. Kapitalizm upada, a od wielu stuleci powtarza się schemat „trzeba znaleźć winnego”, więc zaczyna się polowanie na czarownice i palenie ich na stosach. Kobieta pozostaje uosobieniem nieznanego i niekontrolowanego, musi zostać ukarana. Po drugie kryzys kapitalizmu nakłada się na kryzys męskości – mężczyźni czują, że nie są w stanie wykonywać przypisanych im zadań dobrze, nie udaje im się rządzić tym zawalającym się światem. No i po raz pierwszy w dziejach kobiety są tak dobrze wykształcone, tak niezależne ekonomicznie, że nie boją się być same. Radykalnie nastawieni mężczyźni reagują na to lękiem, dlatego atakują.

W książce proponujesz, by na ataki, na język wojny, agresję i nienawiść odpowiadać łagodnością, delikatnością. To dopiero radykalna propozycja! Sprawdziłaś ją w praktyce?

Kobiety już to robią. Wprowadzają piękno do polityki, stawiają opór, tańcząc podczas marszów w Chile albo spacerując wokół placów w białoruskim Mińsku. Ja nie proponuję subtelności, ja ją obserwuję. To się już dzieje! Ale próbuję jej także w swoim życiu. Od 2000 do 2012 r. pisałam komentarze w tureckich gazetach i zauważyłam, że moi oponenci w politycznych sporach – przedstawiciele nowego faszyzmu – byli tak wulgarni i prymitywni, banalni i idiotyczni, że z czasem zmieniło się też moje pisanie. Poczułam, że zaczynam zniżać się do ich poziomu i że w końcu ściągną mnie na dno. A więc takiej rozmowy nie da się utrzymać, to droga donikąd. Sprawdziłam i wiem – próby wojowania z populistami ich własną bronią nie działają. Jako ludzie mamy przyrodzoną potrzebę kreowania piękna i w pięknie rozkwitamy. Dlatego teraz piszę piękne książki. Tyle mogę zrobić. Same słowa nie zmieniają świata. To ludzie, którzy te słowa biorą i ich używają, wprowadzają zmianę.

Czujesz się jak latarniczka?

Jeśli pytasz, czy czasem czuję się samotna, próbując wysoko utrzymać latarenkę ze światłem dla innych, to tak. Ale nie przeszkadza mi, że dla niektórych jest na moje propozycje za wcześnie. Żyjemy w czasach nierównoległych i będziemy żyć w różnych wersjach przyszłości.

Piszesz dużo o pięknie, o naszej codziennej potrzebie tworzenia go. Ale jak je połączyć z polityką, która kojarzy się dość paskudnie?

To bardzo proste. Kiedy mówisz o godności czy miłości, jednocześnie mówisz o pięknie. Wybrałam do Together piękne słowa, bo wiem, że są nam przyrodzone. Nie napisałam książki science fiction, po prostu przyjrzałam się żyjącym dziś ludziom. Czy 10 lat temu ktokolwiek uwierzyłby, że w amerykańskim Kongresie młoda kobieta będzie z pasją przemawiała o socjalizmie i samą siebie nazwie socjaldemokratką? Fascynujące wystąpienie Alexandrii Ocasio-Cortez było wówczas nie do pomyślenia. Piękno w polityce jest możliwe, wystarczy w nie trochę mocniej uwierzyć, bardziej je wesprzeć.

To na koniec pomówmy o ekonomii. Piszesz, że „mniej” nie znaczy „wystarczająco”, czyli że odstawienie wskaźników wzrostu gospodarczego czy filozofia minimalizmu nie wystarczą, by zaprowadzić głębokie zmiany. Co więc proponujesz?

Całkowicie popieram porzucenie PKB jako wskaźnika rządzącego gospodarką świata. Ale są propozycje idące dalej, takie jak całkowita delegalizacja kapitału czy wprowadzenie uniwersalnego dochodu podstawowego. Rekomendują je uznani teoretycy i praktycy, m.in. francuski badacz nierówności Thomas Piketty, turecko-amerykański profesor ekonomii Dani Rodrik, grecki minister finansów Janis Warufakis. Autorzy tych progresywnych pomysłów zostali wyrzuceni poza nawias praktycznej polityki i procesów decyzyjnych. Zamiast krytykować system ekonomiczny, zajęliśmy się krytyką mediów i głównego nurtu popkultury. Prawdziwą przeszkodą jest nasza niechęć do regulacji w ekonomii – wielu z nas wciąż ma poczucie, że ingerencje państwa muszą prowadzić do totalitaryzmu. Uważam, że powinniśmy o regulacjach pomyśleć od nowa, jak o mechanizmach stosowanych dla dobra publicznego, dla dobra ogółu. Podstawowy kontrakt demokratyczny został w latach 70. XX w. zniszczony przez podstawowy kontrakt wolnorynkowy. Od tej pory zaczęto zakładać, że kapitalizm jest warunkiem niezbędnym do istnienia demokracji i że demokracja może współistnieć z kapitalizmem. Później pytaliśmy już tylko, czy islam da się pogodzić z demokracją, podczas gdy z niepokojem powinniśmy byli pytać, czy demokracja ma szansę przetrwać w neoliberalizmie! Teraz już wiemy, że tam, gdzie nie ma sprawiedliwości społecznej, nie ma również demokracji.

W 2016 r. musiałaś opuścić Turcję, teraz żyjesz w Zagrzebiu. Ten adres to był wybór czy konieczność?

Jedno i drugie. Wolę myśleć, że go wybrałam. W przeciwnym razie musiałabym czuć się ofiarą, a to nie sprawia mi przyjemności. Zagrzeb to ciekawe miejsce – ani Bałkany, ani Europa. Nie jestem nawet pewna, czy żyję w Zagrzebiu. Traktuję go jak bibliotekę, głównie tu pracuję – w ciągu kilku lat opublikowałam parę książek. Aby je napisać, musiałam też wybrać się do Tunezji, Bejrutu, Oksfordu i Paryża. Staram się więc myśleć o swoim stanie jak o przedłużającej się podróży.

A jest na świecie kraj, który realizuje ideały polityczne tak dobrze, że chciałabyś w nim zamieszkać?

Jestem doradczynią w radzie Progressive International [międzynarodowej organizacji postępowych działaczy lewicowych, której kluczowym współtwórcą jest Bernie Sanders – przyp. red.]. Jej członkowie pochodzą z różnych krajów, wnosimy różne pomysły. Jesteśmy przekonani, że postęp nie może zdarzyć się w jednym miejscu i składają się na niego różne elementy. Ale żeby było zabawniej, uważam dziś Turcję za jeden z najbardziej progresywnych krajów, a to dlatego, że właśnie tam nowy faszyzm wzrósł najwcześniej i państwo jest już na zaawansowanym etapie, jeśli chodzi o zmiany. Tureccy przedstawiciele samorządów i burmistrzowie pierwsi stawili opór reżimowi i ten trend staje się teraz globalny. To kraj, który warto obserwować jako laboratorium nowej polityki XXI w.

Nazywasz nasze czasy epoką nieprzewidywalnego, erą nieustających turbulencji. Czy dobrze Ci się żyje w tym roztrzęsieniu i niepewności?

Myślałam ostatnio dużo o Stefanie Zweigu i o tym, że w 1942 r. popełnił samobójstwo, bo nie chciał być częścią tak okrutnego świata. Jednak niedługo po jego śmierci nazistowska Rzesza upadła, a rzeczywistość radykalnie się zmieniła. Nie jest mi w dzisiejszym świecie wygodnie; mam ­ciągłe poczucie, że robię za mało, a jednak chcę żyć w XXI w. Chcę zobaczyć, co się wydarzy, bo ludzkość ma piękny zwyczaj zaskakiwania samej siebie.

 
 

 

 

Data publikacji:

Paulina Wilk

Paulina Wilk

Redaktorka działu Kultura i społeczeństwo w kwartalniku „Przekrój”, pisarka i publicystka zajmująca się literaturą i problematyką rozwoju globalnego. Opublikowała m.in. „Lalki w ogniu” o Indiach współczesnych oraz „Pojutrze. O miastach przyszłości”, a także serię bajek o misiu Kazimierzu dla dzieci i niezupełnie dorosłych. Współtworzy Fundację „Kultura nie boli”, centrum literackie Big Book Cafe oraz międzynarodowy festiwal czytelniczy Big Book Festival.

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!