pixel Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści
Przekrój
O potrzebie otwartego mówienia o uczuciach, autentyczności i wewnętrznym przepracowywaniu problemów ...
2020-12-23 00:00:00

Allegro – Pozostałe
Rozmowa z Olgą Drendą i Małgorzatą Halber

Olga Drenda i Małgorzata Halber, zdjęcie: Albert Zawada
Allegro – Pozostałe
Allegro – Pozostałe

O potrzebie otwartego mówienia o uczuciach, autentyczności i wewnętrznym przepracowywaniu problemów opowiadają Paulinie Małochleb autorki „Książki o miłości” – Olga Drenda i Małgorzata Halber.

Czyta się 12 minut

Paulina Małochleb: Zarejestrowałyście jakiś zwrot w dyskursie, który pozwala na większą otwartość, mówienie bez ironii?

Olga Drenda: Muszę tu mówić z perspektywy nawróconej grzesznicy. Najpierw IRC, potem blogosfera – tam, gdzie trzeba było trzymać fason. Szybko się w tym odnalazłam, dlatego że źle czułam się w komunikacji na żywo, natomiast odkryłam, że jestem w stanie sprawnie działać na piśmie, przez wiele lat praktykowałam personę internetową. Taką, która posługuje się ironią i właściwie uprzedza ataki. Nie można było mówić dosłownie, tylko trzeba było abstrahować od siebie w dużym stopniu. To był pewien teatr, w którym przez dłuższy czas czułam się dobrze, również dlatego, że był on bardzo oddzielony od mojego życia „na żywo”. Odkrycie, że w Internecie można pisać szczerze, zrewolucjonizowało moje myślenie na temat tego, w jaki sposób można się komunikować. Chodziło o to najważniejsze odkrycie, że jeśli napisze się otwarcie, co się myśli i czuje, to nic strasznego się nie stanie.

W ciągu ostatnich kilku lat wyszło kilka książek o emocjach i śmierci, które ukrywają za czymś swoje emocje – za francuskim dyskursem o śmierci albo za rzeczami matki, które trzeba rozdysponować. U was nie ma żadnej metafory organizującej ten porządek emocjonalny.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Małgorzata Halber: Tak, starałam się to zaznaczyć w mojej części wstępu, który był wcześniej zatytułowany Mędrczynie – bardzo podobało mi się to słowo jako feminatyw. Miał pokazywać odmienność dyskursu kobiecego w eseju, który postanowiłyśmy reprezentować od męskiego punktu widzenia. Chodziło mi o to, że chcemy napisać esej, ale nasz esej tym się różni od tego męskiego, że nie wstydzimy się wychodzić od własnych doświadczeń, a jednocześnie jest dla nas podstawą do dalszego namysłu – nie ubieramy tego w nic, bo po co?

O czym kobieta może powiedzieć wprost?

O.D.: To nie jest książka, która powstawała w oporze albo przeciwko komuś czy czemuś. To są nasze historie, nasze głosy, z czego głos kobiety to jedna ze składowych, nie bardziej istotna niż inne.

M.H.: Temat był ostatnim elementem procesu powstawania tej książki. Zalążkiem było to, że lubimy ze sobą rozmawiać na tematy, nazwijmy to, ogólnofilozoficzne, co zdarzało mi się dawniej dość rzadko w relacjach z kobietami. Olgę poznałam 10 lat temu i to była intelektualna miłość od pierwszego wejrzenia. Mamy wspólne umiłowanie estetyczne, które nazywam „Allegro – Pozostałe – Pozostałe”. Jestem niespełnionym etnologiem, rozmowa z Olgą pozwala mi na realizację tych zainteresowań. To, że napiszemy książkę o miłości, to była ostatnia rzecz, która by nam przyszła do głowy. Prędzej coś o spacerach, przedmiotach, estetyce gablotek. To uzus spowodował, że padło na miłość. Fragment rozmowy, rozmowy na Messengerze, pytanie, które zadała mi Olga, stało się tak naprawdę przyczynkiem do wyboru takiego, a nie innego tematu.

Co chcecie zmienić, jaki jest cel tej książki?

M.H.: Chcemy wszystko zmienić! Chcemy rozprawić się z możliwie największą liczbą stereotypów, którymi obarczone jest myślenie o miłości. Czyli chcemy obalić zarówno stereotypy dotyczące seksu, jak i konieczności zachowania emocjonalnego dystansu, mitu miłości romantycznej albo przekonania, że miłość musi być długotrwałym heteronormatywnym związkiem.

O.D.: Mnie interesują kwestie najbardziej podstawowe, życiowe: jak się nawiązuje znajomości, zadzierzga związek, jak rozpoznać, czy jest się zakochanym – albo wręcz przeciwnie – że się przestało kochać. Nasza rozmowa była bardzo interesująca w kontekście rozpoznawania spraw zasadniczych, zastanowienia się, na ile są doświadczeniem potrzebnym, i na ile jesteśmy w stanie nazwać coś, o czym każdy chciałby wiedzieć. W etnologii mówi się o obyczaju, czyli zespole norm, zachowań, postaw, które są znane członkom grupy; to, że „tak się robi”. Ale dzisiaj nie żyjemy w zwartych społecznościach, nie ma jasnej transmisji z pokolenia na pokolenie i przez to nie wiadomo, czy istnieje taki kod postępowania w odniesieniu do miłości. Ludzie często wygłaszają na ten temat sprzeczne sądy albo dzielą się radami, które mają działać, lecz nie działają. Możliwe, że zachowują się tak, jakby istniały niepisane zasady, a w rzeczywistości blefują i błądzą.

M.H.: Albo zakładają, że wszyscy dookoła wiedzą, jak należy podstępować, natomiast ja – podmiot jestem osobą wykluczoną z tego grona wtajemniczonych.

O.D.: Tak: „wszyscy wiedzą, tylko nie ja”. Miałam nadzieję na dotarcie do konkluzji, że jednak nie wszyscy wiemy. Albo w większości nie wiemy.

Wasz dwugłos ma jednak punkty wspólne – macie wyższe wykształcenie i mieszkacie w dużych miastach. Obie macie na koncie wcześniej opublikowane, dobrze przyjęte książki. Czy z takiej perspektywy można zabierać głos za innych?

O.D.: Nie decydowałabym się wyrażać tych wszystkich opinii, gdyby nie moje uwikłanie czynne i bierne w wiele kontekstów. Mam poczucie, że żyłam w wielu miejscach, wśród ludzi z różnych warstw. To jest dar od losu, że poznałam różne światy i jestem posklejana z wielu doświadczeń, a do pracy pisarskiej doszłam okrężną drogą. Na przykład będąc zawsze jedną nogą spoza wielkiego miasta, mogłam się przekonać, że takie działania, które nazwalibyśmy strategiami emancypacyjnymi, są bardzo szybko przyjmowane w klasie ludowej, tylko że nie są uprzedzane przez teorię. Czyli ktoś jest progresywny w praktyce, choć sam tego tak nie nazwie. Dlatego nie mam poczucia, że spekuluję na cudzy temat. I dlatego nie dziwiło mnie, że Strajk Kobiet tak poruszył mniejsze miejscowości. Cenię sobie dzisiaj to bycie ani ze wsi, ani z miasta, choć ma to swoją cenę, bycia „za grubą dla chudych, a dla grubych za chudą”, jak śpiewa Katarzyna Nosowska.

M.H.: Mam podobnie jak Olga, nie zdecydowałabym się na pisanie tej książki, gdybym nie miała za sobą doświadczenia udziału we wspólnocie dwunastokrokowej. Przez 10 lat uczęszczania na mitingi miałam do czynienia z osobami jak najbardziej spoza mojej tak zwanej bańki. To doświadczenie udowodniło mi, że pewne kwestie, lęki, przesądy dotyczące relacji mają charakter uniwersalny. Moim jedynym „ale” jest fakt, że obie z Olgą jesteśmy bezdzietne, a dzietność bardzo wpływa na zmianę w relacji.

O.D.: Dlatego nie ma w naszej książce rozdziału o doświadczeniu bycia rodzicem. Mówimy o tym, co znamy.

Do jakiego stopnia współczesne kobiety są wyzwolone?

M.H.: Dla mnie takim momentem przełomowym było przezwyciężenie przekonania, że to mój partner musi mi się oświadczyć, choć dobrze wiem, że MOGĘ to zrobić. Mogę, a jednak chcę, żeby to on zrobił. I gdy zdałam sobie z tego sprawę, to – muszę przyznać – było to dla mnie bardzo dziwne. Bardzo kłóciło mi się z wizją mnie jako feministki. Strajki kobiet masowo pokazują, jak bardzo nie jesteśmy wyemancypowane, jak bardzo patriarchalna kultura decyduje, co nam wolno, a czego nie. Jeśli zaczniemy zastanawiać się nad swoimi potrzebami, to moim zdaniem wyraźnie widać, że teoria, praktyka i internalizacja to trzy zupełnie inne płaszczyzny, i ta ostatnia następuje w chronologii najpóźniej. Możemy się emancypować, praktykować, ale dopiero na końcu emocjonalnie uznać, że mamy do tego prawo.

O.D.: Kiedy myślę o wolności, to myślę o wolności od presji obyczaju w kontekście etnologicznym. Miarą tej wolności jest to, jak bardzo osoby mogą ten obyczaj zmieniać, rozluźniać, na ile może jawnie pozwolić sobie jednostka. Albo niejawnie, bo przecież istnieją różnego rodzaju gry z systemem. Zajmując się zawodowo badaniem lat 80. i 90., nie jestem w stanie uwierzyć, do jakiego stopnia wzorce myślenia się zmieniły. Młodzi ludzie znacznie więcej wiedzą o sobie samych, są w stanie zidentyfikować swoje problemy. Tyle że często nie ma kto im pomóc, bywa, że starsi są równie oporni na zrozumienie, co 30 lat temu.

M.H.: Nie byłabym tutaj taką optymistką.

O.D.: Bardzo dużo moim zdaniem na lepsze zmienił Internet, który często zapewnia doraźne wsparcie psychologiczne w czasie, gdy czeka się na terapię z NFZ, a płatna terapia jest za droga. Bywa, że fora czy grupy w serwisach społecznościowych zachęcają do szukania profesjonalnej pomocy. Sama kiedyś się o tym przekonałam. Są infolinie telefoniczne, w szkołach pracują pedagodzy lub psycholodzy. Istnieją po prostu alternatywy, więc ta samotność młodego człowieka jest trochę mniejsza. Niestety, to są chronicznie niedofinansowane, marginalizowane formy pomocy, psychiatria dziecięca, mam wrażenie, nikogo u władzy nie obchodzi, bo się nie opłaca.

M.H.: Po pierwsze, moja wiara w pedagogów bądź też psychologów szkolnych jest naprawdę niewielka. Po drugie, przepaść pokoleniowa powoduje, że zrozumienie kogoś, kto ogląda na Instagramie wzorce, którym nie jest w stanie żadną miarą sprostać, staje się bardzo trudne. Ta emancypacja cyfrowa ma moim zdaniem dwa oblicza.

Olga Drenda i Małgorzata Halber, zdjęcie: Albert Zawada
Olga Drenda i Małgorzata Halber, zdjęcie: Albert Zawada

Moje koleżanki podejmują decyzję o pozostaniu w związku z powodów ekonomicznych, a nie lęku przed opinią publiczną. To są inne doświadczenia, które z emancypacją niewiele mają wspólnego, za to dużo z nieściągalnością alimentów. Jesteśmy w dalszym ciągu więźniarkami nowoczesnej kobiecości, bo emancypacja świadomości nie przekłada się na zmianę prawa lub jego egzekwowanie.

M.H.: Wydaje mi się, że dzieje się tak dlatego, że w Polsce nie było prawdziwej rewolucji feministycznej – i jako taka dzieje się ona dopiero teraz. My nie mogłyśmy pewnych rzeczy wiedzieć i wywalczyć ich sobie. Feminizm amerykański w tym czasie ma już kolejną falę, której jestem wierną akolitką, bo mówi ona o wolności wyboru. Mogę być feministką i matką. Mogę być sex workerką i to mi w żaden sposób nie uwłacza, jak chciałby tego patriarchat. Cała zabawa polega na braku wzorca. W pierwszym rozdziale wyraźnie podkreślam: to pragnienie posiadania męża zrodziło się u mnie w momencie, w którym zobaczyłam młode małżeństwo będące zaprzeczeniem mojego wyobrażenia o młodych małżeństwach.

O.D.: Polski kontekst jest jeszcze bardziej specyficzny. Kobiety emancypowały się pod jednym względem, a pod innym były więźniarkami XIX-wiecznych wyobrażeń. Sama dorastałam w środowisku inżynierek i fizyczek, to było dla mnie normalne, że to normalny zawód typowej mamy. Ale też te kobiety, które mogły wiele osiągnąć, zajmować prestiżowe stanowiska dzięki warunkom stworzonym przez PRL, były w stanie wygłaszać bardzo konserwatywne sądy z pakietu ZCHN-owskiego, jakby wymierzone same w siebie. Kobieta, która zajmuje stanowisko kierownicze, a jednocześnie mówi, że nie ma nic gorszego niż powierzyć babie odpowiedzialność: jak to zrozumieć? Z jakim strasznym dysonansem poznawczym toczy się tu walka? To historia, która wciąż jest dopowiadana. Zawsze odruchowy bunt wywoływały we mnie stwierdzenia, jakoby Polki były bezwolne. Myślę, że jest wiele zachowań świadczących o przezorności, zaradności, która ma ludową proweniencję. Ja je rozumiem odruchowo: kiedy kobiety wiedzą, że muszą mieć jakieś własne, choćby niewielkie pieniądze albo jakieś umiejętności. Popatrz, liberałowie ekonomiczni narzekali, że 500+ rozleniwia, a wiele kobiet wykorzystało te środki do stanięcia finansowo na nogi, czasami do uwolnienia się ze złego związku. Albo z jeszcze innej bajki: Polki, które na Instagramie deklarują konserwatywne wartości, noszą, ale jednocześnie je monetyzują na blogu lifestylowym dla „homemakers”, który przynosi pieniądze ich własnej firmie. Gdzie tu bezwolność? Wiele koncepcji z myśli feministycznej jest importowanych z pewnym opóźnieniem do Polski. Czasami to jest wyważanie otwartych drzwi, ale z drugiej strony te koncepcje muszą być werbalizowane i przepracowywane także na poziomie teoretycznym.

Dlaczego zwyczajny seks jest waszym zdaniem wystarczająco dobry?

O.D.: Seks jest miłą czynnością, którą ludzie robią razem. To nie jest sport wyczynowy, może być, ale nie musi. Za to, przynajmniej dla mnie, to coś, co służy do potwierdzenia zaufania między ludźmi, daje im możliwość wejścia w osobistą przestrzeń.

M.H.: Myślę, że jeżeli zaczniemy seksowi stawiać oczekiwania, że ma być JAKIŚ, to możemy się go pozbawić. On pełni wiele innych funkcji niż prokreacja. Sam dotyk jest czymś, czego ludziom bardzo potrzeba. Jest wystarczająco dobry, bo powoduje, że druga osoba jest kimś, przed kim ostatecznie kapitulujemy. Jesteśmy zwierzętami, chcemy czuć się atrakcyjni, akceptowani razem ze swoim ciałem, co nie oznacza, że musimy być piękni. Moi wszyscy partnerzy na starcie znajomości nie pociągali mnie fizycznie. Zakochiwałam się w nich jako w osobach.

Czego najbardziej się boicie?

M.H.: Ja się najbardziej boję, że sama sobie nie pozwolę na wyznaczenie granicy. Dlatego bardzo mi zależało na tym, żeby do rozdziału o granicach dodać podtytuł: „Jak być sobą i pozostać w związku?”. Gdy wchodziłam w związek, miałam poczucie, że ja ginę, że poza partnerem nie mam życia. Boję się przede wszystkim, że tego nie zauważę. Zdarzało mi się parę razy przekraczać granicę, myśląc, że to jest układ negocjacyjno-biznesowy: „Mogę z tobą pojechać na rowerową wycieczkę, bo siedziałeś do późna w nocy z moimi koleżankami”. Dałoby się to inaczej zrobić. To jest najtrudniejsze – jak być sobą i pozostać w związku – tego się boję najbardziej.

O.D.: To ja się bałam, ale już się nie boję. Bałam się zrobić coś wbrew sobie, rzutem na taśmę czy z bezmyślności. Druga przyczyna lęku: przekonanie, że jestem fajna, ale tylko w Internecie.

A co z samotnością?

M.H.: Przeżyłam niezwykle trudne rozstanie, które pozwoliło mi zrozumieć, że mogę mieć relacje inne niż bycie w związku, że mam wokół siebie wiele bliskich osób. O wiele bardziej bałam się samotności, kiedy jej jeszcze nie doznałam.

O.D.: Ja się nigdy nie bałam samotności, dla mnie to była zdobycz, którą musiałam sobie wywalczyć. Ona dawała mi poczucie samostanowienia i z niej rezygnuję dobrowolnie.

Nie boicie się tak bardzo odsłaniać się w tekście? Przecież na sobie samych dokonujecie wiwisekcji, opisujecie głęboko intymne doświadczenia.

M.H.: U mnie to jest raczej kwestia filozofii pracy, która ukształtowała się pod wpływem terapii grupowej. Jedną z jej podstawowych zasad było to, że nigdy nie zabieramy głosu, mówiąc: my, wy, oni, i nie teoretyzujemy, ponieważ i tak zawsze mówimy o sobie. Zdałam sobie sprawę, że żyję w złudnym świecie białych mężczyzn, gdzie taka narracja – uogólniająca, teoretyczna – jest zawsze na miejscu. Gdybyśmy napisały tę książkę jako mężczyźni, to wszyscy by mówili, że jesteśmy bezkompromisowe, lecz ponieważ jesteśmy kobietami, to dyskusja ucieka w stronę emocji.

O.D.: Nie mam poczucia, że ujawniłam wrażliwe dane na swój temat. Moja biografia nie jest sensacyjna, to jest historia everymana. Myślę, że często moje przemyślenia są przedstawione w formie tak abstrakcyjnej, że stają się przykładem, ilustracją zjawiska.

Ale opowiadasz o rozstaniu ze swoim mężem.

O.D.: To nie jest tylko doświadczenie osobiste, ale też społeczne. Rzecz, która się zdarza ludziom, raczej normalna. Nie piszę też o rozwodzie bardzo emocjonalnie, nie jestem Rachel Cusk. Przeżycia zostawiam sobie, mówię tylko o faktach. Natomiast gdybym nie ujawniła tego faktu, książka byłaby przekłamana.

Gdybyście miały zaprojektować nowy słownik, jakie słowa i zwroty są dla Was zakazane? Toksyczne?

M.H.: Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to „zobacz, do czego mnie doprowadziłaś”. Jeśli słyszymy coś takiego, to znaczy, że należy uciekać od osoby, która to powiedziała, jak najdalej. No i drugie to „dlaczego jesteś taki ponury”. Bo w związku nie jest się dla zabawy. Jest się i dla zabawy, i żeby czuć się przy kimś bezpiecznie. Chociaż to oczywiście tylko założenia rodem z eseju, a praktyka podkłada nam pod nogi alimenty, śmierci rodziców, długi i inne rzeczy, o których jakoś w tych tradycyjnych narracjach o miłości się nie mówi. A przecież one też są bardzo istotną częścią naszych żyć. I może odwrócę Twoje pytanie, czyli zaproponuję prosty zwrot, który moim zdaniem jest bardzo przydatny, a brzmi on „chcesz się poprzytulać”.

O.D.: Brak słów, milczenie. Bo to jest szantaż.

Data publikacji:

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!