pixel Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści
Przekrój
Jednemu z naszych autorów udało się skłonić do udzielenia wywiadu samego Marka Aureliusza. Myśli ...
2020-12-11 09:00:00

Marek Umiarek

ilustracja: Karyna Piwowarska
Marek Umiarek
Marek Umiarek

O kondycji współczesności z Markiem Aureliuszem, zmarłym 1840 lat temu cesarzem, który wolał być filozofem, rozmawia Piotr Stankiewicz.

Czyta się 13 minut

Piotr Stankiewicz: Wasza Cesarska Mość się pomylił.

Marek Aureliusz: Hola, poganinie! Tak się zwracać do cesarza?!

Wasza Cesarska Mość wybaczy, ale…

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

(ucisza machnięciem ręki, po czym zamyśla się) Nieźle sobie poczynacie w tej przyszłości! Cóż, niejedno się zmieniło od moich czasów. W okresie Imperium nikt tak nie zaczynał wywiadów. O czasy, o obyczaje…

Owszem, niejedno się zdemokratyzowało. W znacznej mierze dzięki stoickim ideom równości, bo…

Dobrze, już dobrze. Widzę, że w waszych czasach można się zwracać bezczelnie do cesarzy, ale uczcijmy przynajmniej logikę. Mówmy po kolei. Gdzie się niby pomyliłem?

Napisał Wasza Cesarska Mość, że zostanie zapomniany.

Naprawdę tak napisałem?

Wszystko czarno na białym, proszę, mam na to papier. Rozmyślania, księga VII, punkt 21. „Już bliska twoja o wszystkim niepamięć, bliska wszystkiego niepamięć o tobie”.

Rozmyślania! Czyli jednak to zostało opublikowane… I taki tytuł daliście! Bardzo to wszystko ciekawe. I proszę, „papier”… Całkiem zmyślny wynalazek. Ale widzisz, do czego to prowadzi: napiszesz coś, a po 18 stuleciach będą cię ciągle łapać za słówka.

I w tym się Wasza Cesarska Mość pomylił. Po tych 18 stuleciach Rozmyślania są uważane za jedną z najważniejszych książek w historii. Czytają ją adepci filozofii, ale też szeroka publiczność, która szuka w nich wsparcia i pociechy. Dzieło Waszej Cesarskiej Mości zostało nawet nazwane „wieczystą ewangelią”, która nigdy się nie zestarzeje.

Po tylu latach mogę chyba przyznać, że całe to cesarzenie, splendory, odpowiedzialność i rytuały nigdy mi nie leżały ani mnie nie obchodziły. Natomiast, owszem, zawsze uważałem się trochę za filozofa. Pozostaje się na wskroś niestoicko cieszyć, że ktoś to przyznał, ba, że komuś to się do czegoś przydało. Takie uznanie – jak zwykle – przychodzi spóźnione. O tym też pisałem i przynajmniej w tym się nie pomyliłem. A o co chodzi z tą „wieczystą ewangelią”?

(zmieszany) Cóż, ewangelie to te opowieści o Chrystusie. Przetrwały 2 tys. lat, więc to taka metafora długiego trwania i wpływu na ludzi.

Nic nie jest wieczne, przecież pisałem. To raz. A dwa: czyli ci nieszczęśni chrześcijanie przetrwali?

Nie chcę Waszej Cesarskiej Mości martwić, ale fakty są takie, że chrześcijaństwo przez dobre kilkanaście stuleci było formacją całkowicie dominującą w naszej części świata. I do dzisiaj jest, choć już słabsze i nie takie bezkonkurencyjne jak kiedyś.

(zamyśla się) Cóż, staraliśmy się wytępić tę sektę, ale jak widać się nie udało. Tak już jest. Osąd i wybór kierunku działania zależą od nas. Ale czy uda się te działania doprowadzić do końca – to już rzecz niezależna. A powiedz mi, jak sobie w tym wszystkim radzą stoicy?

Trudno streścić dwa tysiąclecia w paru zdaniach. Chrześcijanie zaczynali w katakumbach czy innych piwnicach, a stoicyzm był filozofią cesarzy. Potem sytuacja się odwróciła i to chrześcijaństwo stało się oficjalną ideologią, a stoicyzm zszedł do intelektualnych podziemi. Chrześcijanie mówili, że Bóg jest rozłączny ze światem, dusza jest niematerialna, a zbawienie dopiero po śmierci. Czyli wiele rzeczy odwrotnie niż stoicy. I dlatego byliśmy w defensywie. Na szczęście jakiś czas temu zaczęliśmy się z tego wyzwalać, a ostatnie ćwierć wieku to już rozkwit nowego stoicyzmu.

Nowego?

Tak. W szerokim prądzie stoic­kim jest wiele podprądów. „No­wy stoicyzm” to tytuł książki prof. Lawrence’a Beckera z 1998 r., ja jestem niejako jego uczniem. Profesor, cóż, dwa lata temu został wchłonięty przez Prazasadę, czymkolwiek ona jest. A to, co ja robię, nazywam stoicyzmem reformowanym.

Stoicyzm reformowany! Szanuję. Znaczy nie szanuję, bo byłem ortodoksem, ale szanuję jako ideę.

Jak to się mówi w naszych czasach: wiele szczegółów trzeba zmienić, żeby istota pozostała ta sama. Niejedno w stoicyzmie odczytuję dzisiaj inaczej, po to właśnie, żeby przesłanie zachowało aktualność.

To tak jak za moich czasów. Nasza szkoła nie była – i cieszę się, że dzisiaj nie jest – zamkniętą nauką, gdzie powtarza się słowa mistrza, nic do nich nie dodając, a czasem ich wręcz nie rozumiejąc. I w ogóle jeśli filozofii czy tradycji nie rozwijasz, nie interpretujesz, to ona więdnie. Też to tak widziałem, więc może aż takim znowu ortodoksem nie byłem. Ortodoksyjność, widzisz, zależy od punktu widzenia.

Tak, oczywiście. Reformatorzy wszystkich krajów i epok potrzebują przecież ortodoksów, żeby mieć się od kogo odciąć. A ortodoksi potrzebują reformatorów, żeby mieć kogo potępiać.

Dobrze, że przynajmniej rozmawiają ze sobą. I dzięki tej rozmowie obie strony stają się, mam nadzieję, trochę mądrzejsze.

Rozmawiamy.

Tak. Ale poproszę o krótką przerwę.

Przerwa. Marek Aureliusz zażywa opium, ja sprawdzam wiadomości w telefonie.

A czy teraz ja mogę zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Co to za rzecz w twoich rękach?

Długo by mówić… Generalnie to jest telefon. Jeśli mam taki aparat, to w każdej chwili mogę porozmawiać z drugim człowiekiem, który też go ma. A ma go dzisiaj prawie każdy.

Ha! Czyli miałem rację, że wszystko jest ze wszystkim połączone.

Tak. A nawet bardziej. Telefon jest też podłączony do czegoś, co nazywamy Internetem. To taka sieć, gdzie można znaleźć w zasadzie wszystkie informacje o wszystkim i wszystkich. A część Internetu nazywamy mediami społecznościowymi, gdzie ludzie piszą, co u nich w życiu się dzieje, jakie odnieśli sukcesy i jakie ponieśli porażki… Częściej oczywiście piszą o sukcesach, dużo częściej. I każdy może o tym przeczytać.

Bystre te wynalazki macie, nie przeczę. Miło mieć dostęp do całej wiedzy. Ale czy w praktyce to się nie zmienia w jedno wielkie porównywanie wszystkich ze wszystkimi? Za moich czasów też nas dusiła ta zmora. Niewolnik zazdrości panu, wolnego obywatela gryzie, że nie jest senatorem, senator chciałby być cesarzem, a cesarz filozofem. Człowiek zawsze się porównywał z innymi, oczywiście, ale za moich czasów było o tyle lepiej, że porównywał się z tymi, których znał i których widział wokół siebie. A wy macie cały świat wciąż przed oczami. Czy rozum to zniesie? Wy serio tak żyjecie? Jak dajecie radę?

Nie dajemy.

Właśnie. Ten wasz świat wydaje mi się bardzo szybki, a przede wszystkim rwany, niestabilny. Wszędzie czyha rozproszenie. Jak na ciebie patrzę, to myślę, że samo skupienie uwagi wymaga bez mała heroicznego wysiłku. Trzymasz tę dziwną rzecz w rękach, niby coś sprawdzasz, ale tu coś zapiszczy, tam zaświeci. I to jest wasz problem. Za moich czasów czytało się księgi, a w czytaniu jednak jesteś tylko ty i tekst. Nic ci nie przerwie.

A poza tym i przede wszystkim, strasznie się wszak męczysz, nosząc ten cały świat w kieszeni. Przecież stale się przeglądasz w oczach wszystkich. Człowiek jest istotą stad­­ną, więc porównywanie się jest jakoś tam zrozumiałe, ale nie w tej skali! Nie z tysiącami obcych ludzi dziennie! Tak się nie da żyć. To musi rodzić nieszczęśliwość – natury nie oszukasz. Zgadywałbym, że waszym problemem jest fala depresji i plaga samobójstw.

Wasza Cesarska Mość się nie myli, bo – używając świętej frazy naszych czasów – „są badania na to”, że od kiedy się rozpowszechniły social media na smartfony, wzrósł współczynnik samobójstw wśród dzieci i młodzieży.

A czego się spodziewaliście? Każdy z was nosi źródło nieszczęścia we własnej kieszeni.

Spójrz na to tak. W wielu sprawach natura sama wskazuje nam, gdzie leży droga do umiaru. Nie da się jeść w nieskończoność. Nawet największy żarłok dojdzie do punktu, kiedy nie będzie w stanie zjeść więcej. Pijak tak samo: nie będzie pił w nieskończoność, czy to jednego wieczoru, czy w ogóle w życiu, bo organizm na to nie pozwoli. Są pewne naturalne granice. Tak samo choćby przy grze w kości. Tutaj ograniczeniem będzie zawartość sakiewki, która nigdy nie jest nieskończona. Może z wyjątkiem cesarzy, choć ja takich akurat problemów nie miałem.

Tak czy siak, natura sama z siebie narzuca ograniczenia, które niejako skazują nas na umiar. Mądrze myślący człowiek się do nich stosuje, ba, umie usłyszeć te podpowiedzi natury, zanim jeszcze się z nimi boleśnie zderzy. Nie musi ani pić na umór, ani przegrać majątku w karty. Zna umiar dużo wcześniej. Na tym polega rozumne myślenie: na odczytywaniu tej ścieżki zawczasu.

Natura sama podszeptuje, że warto przestać. Tylko że ta rzecz, którą trzymasz w ręce, aż się prosi, by używać jej wbrew naturze. Przeglądać cały świat można w nieskończoność – nigdy się w tym nie dojdzie do końca.

Co Wasza Cesarska Mość na to poradzi?

Ja rozumiem, że jest teraz moda sięgać do „mądrości starożytnych filozofów”. Nawiasem mówiąc: serio jesteśmy starożytni? Dla mnie to Chryzyp był starożytny! I szukacie tam pocieszenia oraz wsparcia. Ale przecież to nie ja uczyniłem wasze czasy takimi rozedrganymi i oszałamiającymi. Sami je takimi uczyniliście. Więc owszem, czytajcie Rozmyś­lania, nie mogę się przyzwyczaić do tego tytułu, lecz odpowiedzi musicie opracować sami. Jestem trochę złoś­liwy, wiem. Ale skoro pootwieraliście puszki bez dna, ba, skoro stworzyliście puszki bez dna, to stwórzcie sobie też drabiny, żeby z nich wyjść. „Starożytny” – jeśli już musicie – autor chętnie poda rękę, ale za uszy was nie wyciągnie.

„Więc lepiej Marku spokój zdejm/i ponad ciemność podaj rękę”. Proszę wybaczyć skojarzenie. To wiersz Zbigniewa Herberta Do Marka Aurelego. Mówiłem, że jest Wasza Cesarska Mość czytany i komentowany w naszych czasach.

I jak ten wiersz?

Proszę, leci to tak: „Dobranoc Marku lampę zgaś/i zamknij książkę Już nad głową/wznosi się srebrne larum gwiazd/to niebo mówi obcą mową/to barbarzyński okrzyk trwogi/którego nie zna twa łacina/to lęk odwieczny ciemny lęk…”.

Zaraz, zaraz. Czy autor nie wiedział, że pisałem po grecku?

Przyjmę tę złośliwość, ale nie przekażę z uwagi na śmierć autora. Stawiałbym, że wiedział. Tyle że następne wersy – Wasza Cesarska Mość raczył przerwać – brzmią: „o kruchy ludzki ląd zaczyna/bić I zwycięży Słyszysz szum”. A „zaczyna” rymuje się z „łacina”. Wyobraźnia poetów bywa ograniczona wymogami rymu.

Za to nie jest ograniczona faktami. Ech, poeci… Nic dziwnego, że Platon chciał ich wygnać z państwa idealnego. I nie żałuję, że porzuciłem całą tę retorykę i poezję. Jeżeli życie jest kurzem na wietrze, to czym jest poezja? Chyba kurzem na kurzu. Szkoda… Szkoda gadać, szkoda strzępić język.

Zmieniając temat, wspomniał Wasza Cesarska Mość, że nie miał problemów z hazardem. A jakie Wasza Cesarska Mość miał problemy?

Właśnie, wróćmy do umiaru – to rada zawsze aktualna. Miałem problemy z żoną, z którą nigdy się nie dogadywałem. Dzisiaj byście to pewnie nazwali „różnicą charakterów”: mnie zawsze ciągnęło do filozofii, a ją do… No, mniejsza z tym. W każdym razie ja właśnie filozofem chciałem być najbardziej. Ale życie tak się potoczyło, że trzeba było zostać cesarzem. No i zostałem. Fajnie, że teraz oceniacie, że byłem jednym z „dobrych cesarzy”, ale z mojej perspektywy to tak nie wyglądało. Robiłem swoje, ale, cóż, nie czułem się dobrze w tej roli.

Widać to w Rozmyślaniach.

Teraz ty jesteś złośliwy! Przynajmniej celnie… A co do problemów, to długie lata mi zajęło, żeby zrozumieć cały ten stoicyzm. Pytanie, czy kiedykolwiek naprawdę go pojąłem. Za młodu myślałem, że chodzi o to, żeby się jak najostrzej ćwiczyć, jeść mało i surowo, pić tylko wodę, spać na gołej ziemi. Taki wojskowy tryb życia. Trochę z tym przesadziłem i nabawiłem się problemów ze zdrowiem. Dopiero z czasem zrozumiałem, że nie chodzi koniecznie o ścisłą ascezę, tylko właśnie o rozsądny umiar. Nie chodzi o to, żeby się głodzić, zadręczać i wszystkiego sobie odmawiać. Chodzi o to, żeby rozsądnie korzystać z tego, z czego możemy korzystać.

Tutaj się zgadzam.

Wreszcie!

Ja to nazywam „ascetyczną mis­interpretacją” stoicyzmu.

I jest to słuszna droga. Chodzi o umiar. I niejako o umiar w umiarze. Chodzi o to, żeby nie być niewolnikiem żadnej rzeczy. Żadnej rzeczy materialnej, ale też żadnego człowieka, żadnego miejsca, sposobu bycia, niczego. Nie możemy być zniewoleni ani przywiązaniem, ani unikaniem. Wino, jedzenie, miłość fizyczna – nie powinienem być więźniem tego, że muszę koniecznie pić, jeść i kochać na umór… ani tego, że muszę się tych rzeczy wystrzegać. Ani zachłanność, ani ucieczka nie mogą panować nade mną. To ja muszę być panem sytuacji.

Ale właśnie, „umiar w umiarze”. Panowanie nad sobą i swoimi dążeniami nie oznacza patologicznej kontroli zawsze i wszędzie. Ona nie jest ani możliwa, ani potrzebna. Doskonały stoik po prostu nie ma problemu z tymi rzeczami. Ani w jedną, ani w drugą stronę. Ani się w nich rozpaczliwie nie pogrąża, ani ich rozpaczliwie nie unika. On jest górą – i o to właśnie chodzi.

A teraz może porozmawiajmy o śmierci.

Dobrze, choć trochę nie ma o czym mówić. Chętnie zgodzę się z Epikurem – szacunek dla konkurenta! – że póki żyjemy, śmierć nas nie dotyczy, a kiedy umrzemy, to… też nas nie dotyczy. Bo wtedy nic nas nie dotyczy, nas już nie ma.

Tak, to jest nieśmiertelna formułka. Ale dwie rzeczy w niej nie grają. Po pierwsze, przecież my nie samego nieistnienia się tak naprawdę boimy. Boimy się perspektywy tegoż nieistnienia, no i bolesnego procesu przechodzenia na drugą stronę. Po drugie i przede wszystkim, te epikurejskie czy stoickie sposoby i sposobiki na to, jak przestać się bać własnej śmierci, to walka z urojonym przeciwnikiem. Taki kierunek myślenia proponuję właśnie w reformowanym stoicyzmie. Bo tak naprawdę nie boimy się własnej śmierci. Boimy się śmierci naszych bliskich.

No więc dlatego ty jesteś stoik reformowany. Natomiast co do zasady – cel jest oczywiście taki, żeby żadnej śmierci się nie bać. Ani w ogóle niczego się nie bać. Zgodzę się natomiast, że niełatwo to osiągnąć.

A mogę bardziej osobiste pytanie? Rzadko ma się okazję o to spytać… Wasza Cesarska Mość ma tę przewagę nad nami – hmm… czy to na pewno przewaga? – że już Wasza Cesarska Mość umarł. Ja i czytelnicy ciąg­le żyjemy. Zdradzi Wasza Cesarska Mość, jak to jest umrzeć?

Cóż, jest to niepowtarzalne doświadczenie. Śmierci bywają różne, ale ostatecznie kończą się tak samo. Ja akurat miałem świadomość, że umieram. Leżysz w łożu, czujesz, że coraz mniej możesz, że – jak by to ująć – masz coraz mniej władzy nad sobą i w ogóle, że coraz mniej ciebie jest. Aż w końcu przychodzi taki moment, kiedy czujesz, że to już. I wtedy chcesz sobie pomyśleć: „O, umieram”, ale nie zdążysz tego pomyśleć, bo zanim to zrobisz, już cię nie ma. To jest chyba najważniejsze. Śmierć dzieje się w momencie, w którym nie zdążysz się zreflektować, nie zdążysz stanąć z boku. I nie ma się czego bać.

A co jest po śmierci? Zdradzi Wasza Cesarska Mość naszym czytelnikom?

Nie zdradzę, bo nie wiem. Tak jak powiedziałem na początku – jak już umrzesz, to cię nie ma, więc nie dowiesz się, co jest po śmierci.

Czyli co, po śmierci nic nie ma?

W pewnym sensie nic nie ma, a w pewnym sensie – nie wiesz, co jest. A przez to, że ciebie już nie ma, to się jedno z drugim zlewa. Taki paradoks. Nawet jak umrzesz, to się nie dowiesz, co jest po śmierci.

Czyli śmierć jest nie tylko ostateczną utratą, bo pozbawia wszystkiego, jak uczy nasza szkoła, nie tylko ostateczną akceptacją, bo prędzej czy później pogodzisz się z własną śmiertelnością – najpóźniej wtedy, kiedy sam umrzesz, to też stoicyzm – ale także ostatecznym rozczarowaniem poznawczym.

Niestety tak. Choć może to i dobrze. Wtedy to nie ma już znaczenia. Nie musisz się nawet z tym godzić, bo nie zarejestrujesz. Niczego już sobie nie uświadomisz i nic nie będzie miało znaczenia. I wielkie w tym uspokojenie.

Nie mogę się doczekać… Ale nie kończmy tak ponuro. Chciałbym przekazać jedno pytanie od naszych czytelników, nieco lżejsze. Jaka jest poprawna wymowa łaciny? Trwa dziś o to spór… Łacina się rozgałęziła na różne pogrobowe języki: francuski, włoski, rumuński, takie tam. Trudno wstecznie ustalić, jak się mówiło w Rzymie, rodzimi użytkownicy wymarli przed magnetofonami. A na podstawie samego tekstu każdy może sobie wymawiać, jak chce – Amerykanin inaczej, Polak inaczej.

Ale w czym problem? Przecież to proste. Na przykładzie jednego z moich poprzedników, o, proszę. Słuchaj uważnie (czyta): „Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur”. I tak dalej. Taki właśnie jest akcent, chyba słychać.

Tak? Naprawdę? Teraz wszystko jasne! Czytelnicy będą zachwyceni.

Ostatnie moje pytanie. Wspomniałeś o „Polaku”: cóż to za dziwna istota?

Hmm, to długa historia… Może wytłumaczę na przykładzie słów Waszej Cesarskiej Mości. W Rozmyślaniach, księga X, punkt 10, czytamy: „Pająk niezmiernie jest dumny ze złapanej muchy. Człowiek zaś z zająca, inny ze schwytanej w siatkę rybki, inny znów z dzika, inny z niedźwiedzia, inny – z Sarmatów. Jeżeli tylko wnikliwie zbadasz ich zasady, czy nie okaże się, że to złodzieje?”.

No i?

Polacy to tak jakby ci Sarmaci. Ich potomkowie – przynajmniej część z nich się za takich uważa.

Niewątpliwie ciekawie macie w tej całej przyszłości.

Tak, na nudę się nie uskarżamy. I moje ostatnie pytanie. Najtrywialniejsze z możliwych. Co Wasza Cesarska Mość poradzi nam, ludziom XXI wieku?

A nie wszystko już powiedzieliśmy? Za moich czasów nie było kompozycji klamrowych, ale wróciłbym do tego, od czego zaczęliśmy. Powiedziałeś, że się pomyliłem, bo nie zostałem zapomniany. Ale jestem wyjątkiem. Po wszystkich moich współczesnych zaginął słuch i ślad. I nie lękajcie się, was też to czeka. Cokolwiek jest po śmierci, czymkolwiek jest Prazasada, która wchłonie nas i pamięć o nas – spokój w niej wielki.

 

Cytaty z Rozmyślań Marka Aureliusza w przekładzie Krzysztofa Łapińskiego. Wiersz Do Marka Aurelego pochodzi z debiutanckiego tomu Zbigniewa Herberta Struna światła (1956).


Marek Aureliusz:

Filozof, stoik, cesarz rzymski, autor Rozmyślań. Żył w latach 121–180.

Data publikacji:

Piotr Stankiewicz

Autor m.in. książki „Sztuki życia według stoików”, portalu stoickiego na Facebooku i bloga „Myślnik Stankiewicza". Związany ze stoicyzmem, z międzynarodowym zespołem „Modern Stoicism” i z Uniwersytetem Warszawskim. Nie pije, pisze.

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!