Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

„Przekrój” – poznaj nasze czułe struny!

Ta jesień jest pełna czułości! A już na pewno jest jej pełen jesienny „Przekrój”. W nowym numerze piszemy o tym, jak czułością zmieniać świat, a także o: mądrej edukacji, hologramach, grzybach (też tych, wiadomo których), dojrzałości i Inkach. Zastanawiamy się, czym jest prawda i jak opisać piękno. 196 stron do czytania przez trzy miesiące!

Kup numer na jesień

Jesienny „Przekrój” w nowym formacie jest wygodniejszy do czytania i idealnie mieści się w skrzynce pocztowej. Tylko na stronie Przekroj.pl w niższej cenie. Sprawdź!

Przekrój
O potrzebie ateizmu, Stanisławie Lemie, intelektualnych lękach i o tym, że to nauka daje nadzieję ...
2021-02-19 00:00:00
Rok Lema

Lem Ojciec – wywiad z Mateuszem Pakułą

Lem Ojciec – wywiad z Mateuszem Pakułą

O potrzebie ateizmu, Stanisławie Lemie, intelektualnych lękach i o tym, że to nauka daje nadzieję – opowiada reżyser teatralny Mateusz Pakuła, którego Lem vs P. K. Dick miał premierę jesienią na deskach Łaźni Nowej w Krakowie. Rozmowę przeprowadziła Paulina Małochleb.

Czyta się 14 minut

Paulina Małochleb: Skąd wziął się pomysł na zderzenie nie tylko osobowości, ale też twórczości Philipa Dicka i Stanisława Lema?

Mateusz Pakuła: Jako fan obu pisarzy wiele razy czytałem o donosie Dicka na Lema do FBI w latach 70. W pewnym momencie uświadomiłem sobie, że jest to wspaniała trampolina do tekstu dla teatru.

W 1972 r. Stanisław Lem skontaktował się z Philipem K. Dickiem w sprawie wydania w Polsce jego Ubika. Tak narodziła się trwająca kilka lat korespondencyjna przyjaźń, która w pewnym momencie dość gwałtownie się skończyła. A Dick napisał słynny donos (napisał, ale nie wysłał, dlatego rękopis się zachował), w którym twierdził m.in., że Lem to komórka partyjna zza żelaznej kurtyny i wieloosobowy komitet, a nie pojedynczy człowiek.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Zacząłem się wgryzać w biografię Dicka i uświadomiłem sobie, że stateczne życie Lema bardzo się przegląda w niestateczności Dicka.

W Twoim przedstawieniu ich żywoty są symetryczne.

Właściwie mogliby być jedną osobą w dwóch odsłonach: naukowości i chłodowi Lema odpowiada szaleństwo Dicka. Dick rozwodził się wiele razy, Lem był statecznym ojcem rodziny. Dick był „duchowo” rozwibrowany, Lem był niezłomnym ateistą. Dick imprezował, eksperymentował z narkotykami, Lem miał niekontrolowaną słabość tylko do słodyczy (chałwa!). No, może jeszcze do szybkiej jazdy samochodem. Oczywiście, kiedy im się bliżej przyjrzeć, wszystkie te różnice (oraz podobieństwa) stają się znacznie bardziej skomplikowane.

Ateizm Lema był absolutny, wojujący?

Nie wiem, czy aż wojujący. Sądzę, że on był absolutnie antyreligijny, wyśmiewał chrześcijaństwo i narzędzia Kościoła katolickiego, momentami mocniej z niego szydził niż z komunizmu. Po prostu drwił z dogmatycznych wizji świata.

Może zdawał sobie sprawę z tego, że chrześcijaństwo jest ideologią zdecydowanie głębiej zakorzenioną i trudniej od niego odejść niż od komunizmu?

Myślę, że Lem zdawał sobie sprawę z tego, że monoteistyczna religia z jednym, wszechmogącym, wszechdobrym bogiem prawodawcą jest największym spiskiem w dziejach. Że to jeden z najmocniejszych tzw. memów (w sensie – nośników idei, nie internetowych dowcipów), coś, na co złapali się wszyscy. Nie mamy nawet pojęcia, jak głęboko się w nas zapuściły korzenie tej idei. To jest odciśnięte w trzewiach każdego, nawet najbardziej świeckiego, europejskiego społeczeństwa. Indoktrynacja religijna przez te setki i tysiące lat to coś, z czego będziemy się wyzwalać kolejne dekady i wieki.

A jaki był stosunek Dicka do religii?

Dick pragnął istnienia jakiegoś wyższego, boskiego bytu, był głodny metafizyki, „duchowości” (używam tu cudzysłowu, bo to określenie jest dla mnie denerwująco przestarzałe). W jego powieściach widać wielką, czasem rozpaczliwą wręcz, potrzebę poznania sekretnej struktury rzeczywistości. Myślę, że Dickowi bliskie było myślenie spiskowe, czyli takie, które wszystkie elementy rzeczywistości uznaje za celowe, logiczne części jakiejś/czyjejś układanki, że za tym wszystkim coś/ktoś stoi, jakiś powód i sens, a nie chaos. Chaos to największa groza.

Wydaje mi się, że Dick nie czuł szczególnego związku z jakimś konkretnym wyznaniem czy Kościołem. Oczywiście dopóki nie zobaczył boskiej twarzy na niebie i nie uznał, że Imperium Rzymskie nadal istnieje, a on jest kolejnym wcieleniem Tomasza, niezłomnego chrześcijanina.

Zarówno Lem, jak i Dick za pomocą fabuł fantastycznych uprawiają literaturę zaangażowaną. W spektaklu na to ich zaangażowanie nakładasz jeszcze własne zaangażowanie, wybierasz konkretne wątki z ich twórczości. Czy musiałeś długo kopać, żeby wydobyć ateizm Lema?

Ateizm, wydaje mi się, tonie pod innymi cechami jego twórczości: naukowością, antytotalitaryzmem itp. Janusz Korwin-Mikke podczas zatwierdzania roku Lema w sejmie mówił przede wszystkim o „antykomunizmie tego wybitnego pisarza”. Milczenie wielu moich rozmówców, kiedy mówię o ateizmie Lema, jest dość wymowne.

fot. Monika Stolarska; zdjęcie dzięki uprzejmości Mateusza Pakuły
fot. Monika Stolarska; zdjęcie dzięki uprzejmości Mateusza Pakuły

Czyżbyśmy traktowali to jako drobną słabość geniusza? Rodzaj ekstrawagancji, na którą trzeba przymknąć oko?

Tak. Poza tym najbardziej znana powieść Lema to Solaris, tekst świetnie poddający się rozmaitym metafizycznym interpretacjom.

To mi przypomina, że w XVII w. w Polsce na stosach nie palono innowierców, tylko ateistę Kazimierza Łyszczyńskiego wraz z jego traktatem O nieistnieniu Boga.

Bardziej świadomi czytelnicy Lema próbują pogodzić sprzeczne porządki, kiedy mówią, że choć był przeciwny Kościołowi i chrześcijaństwu, które krytykował, to nie negował metafizyk. Ja sądzę, że je negował i to mocno, jednoznacznie, na tyle, na ile mógł – jako Żyd (omijający kwestię swojej żydowskości) – na dodatek żyjący w kraju, w którym ateizm był odczytywany jako opowiedzenie się po stronie komunistów.

Mam wrażenie, że Lem był krytyczny właściwie wobec wszystkiego. Świat wydawał mu się tak fatalnie urządzony, że to niemożliwe, aby został stworzony celowo przez jakiś inteligentny byt. Ale wobec nauki był również bardzo krytyczny.

Odtwórca roli Lema w spektaklu – Janek Jurkowski – powiedział w czasie prób, że bardzo by się cieszył, gdyby się okazało, że wszechświatem rządzą jaszczury z kosmosu. Wtedy przynajmniej byłoby jasne, skąd to wszystko: ludobójstwa, wojny, Trump, Putin, dlaczego zepchnęli samolot na brzozę. Wtedy wszystko się układa. Chaos rzeczywistości to największa groza.

Twoja diagnoza wydaje się wychodzić poza silny współcześnie antyklerykalizm i krytykę Kościoła. Idziesz dalej, gdy mówisz, że powinniśmy się zająć religią, a nie tylko katolickimi biskupami.

Swoją recenzję z Lem vs P. K. Dick Katarzyna Waligóra kończy pytaniem: „czyżby dramatopisarz aspirował do bycia prorokiem ateizmu?”. To jest dobra intuicja, bo owszem, dokładnie tak określiłbym sam swoją misję. Prorok ateizmu, no pewnie, z miłą chęcią! Sporo osób z mojego środowiska, z pokolenia obecnych trzydziesto- i czterdziestolatków w ostatnim czasie dokonało apostazji – albo zadeklarowało taką potrzebę. I bardzo słusznie! Kierują się jednak, jak mi się zdaje, przede wszystkim odrazą wobec instytucji, bzdur wygłaszanych przez episkopat wobec pedofilii i jej tuszowania, kazań Jędraszewskiego, ostentacyjnej gangsterki Rydzyka. Nie utratą wiary.

Ja bym poszedł krok dalej i zapytał, czy sensowne jest w ogóle utrzymywanie wizji monoteistycznego boga? Zresztą jakiegokolwiek. I tej tzw. duchowości. I poszedłbym jeszcze jeden krok dalej i odpowiedziałbym: nie.

I jeszcze jest Jezus, którego nawet niewierzący bronią jako wspaniałego, rewolucyjnego filozofa. Tymczasem mamy do czynienia z postacią mówiącą w kółko o nagrodach i karach! I oczywiście o tym, że większość ludzi będzie cierpieć wieczne męki, smażąc się w piekielnej smole.

Ale jak oswoić wtedy lęki, które usypia religia?

Jak mówi Lem w mojej sztuce: „najtrudniej rozstać się z ideą życia po śmierci”. Nawet ci, którzy deklarują niewiarę w Boga, nie umieją się rozstać z koncepcją duszy. Mówią: może Bóg nie istnieje, ale dusza istnieć musi, nasi przodkowie czekają na nas gdzieś tam, w innych wymiarach, przecież musi w nas istnieć ta nieśmiertelna cząstka! Dusza i duchy to ostatni bastion dzieciństwa ludzkości. Po prostu niewyobrażalne jest dla nas, że możemy zupełnie i nieodwołalnie nie istnieć. To jest groza śmiertelności, która obezwładnia każdego z nas. Co zrobić z tym efektem ubocznym działania naszego wspaniałego mózgu? Z tym efektem ubocznym, jakim jest świadomość własnej śmiertelności (większość naukowców zgadza się, że tylko ludzkie zwierzę to odczuwa).

Kilka miesięcy temu zmarł mi ojciec. Próbując poradzić sobie z jego śmiercią, doszedłem do wniosku (zupełnie nie odkrywczego, ale jednak jakoś uwalniającego), że jego nieśmiertelność realizuje się poprzez trójkę jego dzieci i szóstkę jego wnuków, a nie przez to, że będzie siedzieć w niebie na chmurze z panem Bogiem i na nas czekać.

Przetrwanie materiału genetycznego daje otuchę?

Tak, to jest rodzaj nieśmiertelności, który możemy sobie zafundować.

Czy to oznacza, że spektakl powinniśmy traktować jako rodzaj wykładu przeciwko religii? Chodzi Ci o edukowanie?

Tak, i ja się tego nie boję ani nie wstydzę wprowadzania takich wątków dydaktycznych. W świecie artystycznym pokutuje przekonanie, że artysta powinien przede wszystkim zadawać pytania. I absolutnie nie dawać odpowiedzi. Wystrzegać się dawania odpowiedzi, bo dawanie odpowiedzi śmierdzi. Cuchnie „wujkiem dobrą radą”, ideologią, dogmatem itd. Tymczasem ja bym chciał dawać odpowiedzi. Takie podparte dowodami, nauką. Szukam ich jako konsument tekstów kultury i bardzo potrzebuję również artykułować je jako twórca. Mam wrażenie, że na wiele pytań można już od dawna udzielić odpowiedzi i to bardzo wyczerpującej i sensownej. Skąd się bierze zło? Szaleństwo? Czy choroba i cierpienie mają wyższy sens? Jaki jest rdzeń natury ludzkiej? Jak wychowywać dzieci? Skąd przychodzimy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy?

Te pytania mają odpowiedzi, a humaniści i artyści bardzo się starają ich nie dostrzegać. Część z nas nie chce się przyznać do swej rozległej niekompetencji, totalnej niewiedzy na temat świata, część boi się swojej nieprzydatności i zajadle broni ostatniego przedmiotu swoich badań – duszy. Szlag mnie trafia, gdy czytam takie kocopoły jak te, którymi ostatnio promowała swoją książkę Isabel Allende: „Świat jest nieodgadnionym miejscem i wielu rzeczy nie da się wyjaśnić. Musimy po prostu akceptować to, czego nie rozumiemy”. No nie mogę, po prostu!

Dlaczego w takim razie Dick odgrywa tak istotną rolę?

Chciałem pokazać źródła potrzeby „duchowości”, bo to jest fascynujące. Całym sobą jestem po stronie Lema, ale fascynuje mnie potrzeba „duchowości”, która też jest produktem materii. Tomek Miller, filozof nauki, który uczestniczył w rozmowie po jednym ze spektakli, powiedział, że są takie rejony, których nauka nie jest w stanie dotknąć, np. pytanie o sens. Mnie się to wydaje absurdalne. Przecież pytanie o sens jest tworem naszego mózgu, więc może się nim zajmować biologia, psychologia i socjologia.

Odpowiedzi szybciej się przeterminowują i łatwiej je obśmiać. To dlaczego Ty je dajesz?

Bo mnie to interesuje, ja bym chciał po prostu uzyskać odpowiedzi na pewne pytania. Nie drążyć tuneli w kałuży, tylko znaleźć przyczynę tego, że ta kałuża powstała, w tym, a nie innym miejscu, zbadać jej skład chemiczny i przeprowadzić rzetelne wywiady z osobami, które twierdzą, że widziały na jej dnie matkę boską z dzieciątkiem…

Chciałbym się dowiedzieć, co powoduje, że potrzebujemy „duchowości”. Jest kilka bardzo ciekawych hipotez na ten temat. Skąd bierze się zło – to jest ulubione pytanie twórców nie tylko teatralnych – wciąż stawiane, choć mamy już kilka naprawdę niezłych odpowiedzi. Możemy zło rozłożyć na czynniki pierwsze, przyjrzeć mu się, ukonkretnić, nazwać. Wiedza natomiast sprzyja walce ze złem. Cały czas wydaje mi się, że spora część zła na świecie bierze się z głupoty, z niewiedzy. Zatem wiedza. Zatem odpowiedzi. A nie w kółko pytania! I to jeszcze te same od setek lat! Tysięcy lat! Odpowiedzmy sobie na część z nich i idźmy dalej! Zróbmy miejsce dla nowych pytań, kolejnych: trudniejszych albo łatwiejszych. Pozwólmy sobie pogłębiać wiedzę o świecie, a nie: świat jest nieodgadnionym miejscem, są duchy, diabły, znaki zodiaku i inne paranormalne sytuacje, tak już jest, nic nie wiemy, zaakceptujmy to… No bo przecież niby wiemy, że jednorożce nie istnieją, ale czy możemy udowodnić ich nieistnienie?

Potrzebuję odpowiedzi, żeby pozbyć się starych pytań i przejść do nowych, ciekawszych, bardziej szczegółowych, emocjonujących, współczesnych. Nie chcę zajmować się jednorożcami i kikimorami.

Na ile biologia, psychologia, nauka to są tematy dla teatru?

To są tematy moim zdaniem bardzo teatralne. Wszystkie te dziedziny dają oparcie w walce z szalejącą po świecie irracjonalnością. Yuval Noah Harari napisał w Homo deus, że jeden film Disneya pod tytułem W głowie się nie mieści jest w stanie zrobić więcej dla społeczeństwa niż 100 książek popularnonaukowych.

Na czym polega ta cudowność W głowie się nie mieści?

No cóż, to jest film o emocjach, o tym, że wszystkie są dobre, są po coś. A przede wszystkim o tym, że nie mamy duszy. W głowie głównej bohaterki – Riley – w której rozgrywa się większość akcji filmu, nie siedzi żadna mniejsza Riley, jej duchowa istota, nie ma tam żadnego homunkulusa, ba, żadnego rdzenia, tylko splot emocji, wspomnień, pragnień, tego typu rzeczy. To jest bardzo progresywne, a jak na Disneya to już w ogóle. I bardzo też uwalniające od straszliwie szkodliwej, dualistycznej wizji człowieka: serce – rozum.

Lem i Dick obsesyjnie próbują zapanować nad własnym życiem. Dick potrzebuje poczucia bezpieczeństwa – więc poszukuje wiary. Lem przejmuje kontrolę, bo odrzuca jakąkolwiek religię. A z marzeń o bezpieczeństwie wyleczył się we Lwowie w czasie wojny.

To mnie uderzyło w biografii Lema: ten gigant science fiction narodził się gdzieś na poddaszu fabryki w czasie czystki we Lwowie. Wszystko to, co potem Lem tworzył, wynika z doświadczenia Zagłady i wojny, z tego, jak próbował sobie z nim poradzić.

W kilku miejscach zaciągasz wsteczny, a w motywie ojcostwa jesteś bardzo progresywny i to jest drugi wątek łączący Twoich bohaterów. Z reguły na Lema nie patrzy się jak na mężczyznę, on jest łysym ufoludkiem w okularach. Gdyby powstał pomnik Lema, miałby kształt rakiety.

Ja sobie tego tak nie nazywałem, ale chyba po prostu Lem w mojej sztuce wypowiada na głos sporo moich myśli. Zdecydowanie bardziej mężczyzną był Dick, co stawia ich na przeciwnych biegunach. Z jednej strony mamy ufoludka, z drugiej samca, który pomiędzy pięcioma żonami miał 40 innych kobiet. Ale tak jak mówiłem wcześniej, oni dla mnie stanowili dwa warianty tej samej osoby i oba filtrowałem przez siebie, scalałem w sobie. To jest dość osobisty tekst.

Ile współcześnie zostało z tych zagrożeń, które projektowali w swoich powieściach Dick i Lem?

Hmm, nie wiem. Dickowe fantazje krążą wokół sztucznych rzeczywistości – matrixy i różne Truman show są całe z niego. Kinematografia przepracowywała Dickowe lęki przez ostatnie 40 lat. Nie jestem pewien, jak to się ma do nas, współcześnie. Że żyjemy w bańkach światopoglądowo-informacyjnych? Nie wiem. Wiem, że Dickowy sposób myślenia jest nadal bliski wielu ludziom. Płaskoziemcom i poszukiwaczom reptilian również.

A Lem? Zachwycamy się, że przewidział jednostronicowe książki zasilane kryształkami (jakby widział w wyobraźni współczesne czytniki), ale jednocześnie jego futurologiczne eseje są raczej nieaktualne. Nie wiem, czyby się podpisał pod tymi współczesnymi diagnozami, np. że rządzą nami algorytmy oraz że w gruncie rzeczy sami jesteśmy zbiorem algorytmów.

Lem ostrzegał przed nauką i techniką. Należał do tego pokolenia, które mówiło, że nauka, postęp, wszystko super, ale doprowadziło nas to do stworzenia bomby atomowej, a więc naraziło gatunek na największe zagrożenie. I z pewnością prędzej czy później ktoś naciśnie guzik. I wszyscy zginiemy.

Generalnie zgadzam się z kognitywistami, którzy mówią, że mimo wszystko nie chcielibyśmy żyć 50 lat temu, ani tym bardziej 100 lat temu. Że przeszłość to straszna kraina, w której umieralność dzieci jest ogromna, w której triumfy święcą zabobon, rasizm, seksizm, homofobia i patriarchat. To, że te problemy nie zniknęły, nie oznacza, że nie dokonuje się postęp. To, że zdają się nam bardziej widzialne niż dawniej (jak np. smog), niekoniecznie znaczy, że zwiększa się skala problemu, ale przede wszystkim to, że zwiększa się świadomość społeczna i chęć przeciwdziałania.

Czy Lem wierzył w intelektualną przewagę homo sapiens? Wydaje się, że przewidział fake newsy, gdy wydawał w 1968 r. Głos Pana.

No właśnie: czy wierzył? Nie ma w co wierzyć, ta przewaga jest i tyle. Ani delfiny, ani słonie, ani ośmiornice nie stworzyły cywilizacji, nie zrobiły nic, aby poprawić swój byt – ani przede wszystkim, żeby się dowiedzieć, na jakiej planecie żyją, w jakiej galaktyce i co to wszystko w ogóle znaczy.

Mam wrażenie, że w ostatnich latach nie chodzi o fake newsy, tylko o wartości. Jeśli wyznajesz pewne wartości, to niezależnie od tego, jakie kontrargumenty ci się przedstawi, nie przyjmiesz ich. W tym sensie jest to podejście Lemowskie: ideologie, przeciwko którym występował, powodują wciąż, że jesteśmy ślepi na fakty, bo zaczynamy kierować się wartościami. Wtedy wszelką wiedzą, nauką i racjonalnym myśleniem możemy sobie podetrzeć tyłek. Bo owszem, duża część zła bierze się z głupoty i niewiedzy, ale druga część (jeszcze większa) bierze się z myślenia dogmatycznego i spiskowego. Religie wiodą w tym prym i – jako system kontroli i opresji – odpowiadają za utrzymywanie ludzi w stanie ogłupienia.

W Wojnie nowoczesnych plemion profesor Michał Paweł Markowski pisze, z czym zresztą trudno mi się nie zgodzić, że dopóki będziemy gadać o wartościach, a nie faktach, dopóty się nie dogadamy. Pragniemy takich informacji, które mogą podeprzeć nasz system wartości, zniwelować poczucie dysonansu poznawczego – bierzemy więc nawet te, które są fałszywe.

Twój Lem mówi, że koncepcja boga jest wygodna, ale to myślenie można też odwrócić i powiedzieć, że przecież nauka też jest wygodna: daje osłonę, pozwala zrzucić odpowiedzialność na dane.

Lem mówi, że niektórym z nas jest wygodnie z ideą opiekuńczego nadrodzica. Oczywiście, że możemy takiego rodzica znaleźć sobie w nauce, w teorii, nazwisku jakiegoś noblisty, autorytecie. Generalnie różnica polega jednak na tym, że nauka jest falsyfikowalna. Jeśli teoria nie jest falsyfikowalna, nie jest naukowa. Nasza wiedza podlega ciągłym weryfikacjom, nieaktualne, obalone hipotezy, odrzucamy i zastępujemy nowymi. Gdy nauka przestaje podlegać falsyfikacji, przeradza się w ideologię/religię.

zdjęcie dzięki uprzejmości Mateusza Pakuły
zdjęcie dzięki uprzejmości Mateusza Pakuły

Mateusz Pakuła:

Dramatopisarz, adaptator, reżyser teatralny i radiowy. Laureat Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Wydał sześć książek z dramatami. Jego najważniejsze realizacje teatralne w ostatnim czasie to Lem vs P. K. DickPluton p-brane w Teatrze Łaźnia Nowa w Krakowie, Chaos pierwszego poziomu w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie, W ogień! w Teatrze Słowackiego w Krakowie, w reżyserii Wojtka Klemma i nagradzany Wieloryb the Globe, w reżyserii Evy Rysovej. Jako dramaturg i autor adaptacji współtworzył m.in. takie spektakle jak: Wojna polsko-ruska pod flagą biało-czerwonąPaw królowej w reżyserii Pawla Świątka, czy Konformista 2029 w reżyserii Bartosza Szydłowskiego.


Trwa Rok Lema, a Fundacja PRZEKRÓJ jest partnerem tego wydarzenia. Dlatego regularnie na stronie publikujemy teksty Stanisława Lema lub z nim związane. Zachęcamy do lektury!

Data publikacji:

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!