Z Anną Dodziuk van Kooten spotykam się w jej mieszkaniu na warszawskim Mokotowie. Jestem trochę onieśmielona – właśnie poznałam działaczkę opozycji w czasach PRL, współzałożycielkę i redaktorkę „Tygodnika Mazowsze”, psychoterapeutkę i autorkę wielu książek, m.in.: Wstyd. Jak lepiej go rozumieć i nie pozwolić, żeby zatruwał nam życie.

Siadamy w kuchni, na stole czekają słone orzeszki, a moja rozmówczyni proponuje mi swój ulubiony napój – sok z kiszonych ogórków zmieszany z wodą. Rzeczywiście, smakuje wyjątkowo orzeźwiająco. Moje onieśmielenie gdzieś się ulatnia, zadaję pierwsze pytanie.

Berenika Steinberg: Wiele razy w życiu się wstydziłam, to okropne uczucie.

Anna Dodziuk van Kooten: Warto przyjrzeć się temu, jak ujmuje to język: wstyd piecze, pali, kłuje. W porównaniu z tym, że na przykład coś nas boli, te doznania są może nawet bardziej nieprzyjemne.

Informacja

Z ostatniej chwili! To druga z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

Mówimy też, że człowiek chciałby ze wstydu zapaść się pod ziemię, czyli wręcz zniknąć! Czym właściwie jest wstyd?

W kwestii wstydu mam swoich ulubionych mistrzów, są to Patricia i Ronald Potter-Efronowie, którzy napisali świetną książkę Letting Go of Shame (Pozbywanie się wstydu). Ich zdaniem jest to nie tylko uczucie, ale również reakcja fizjologiczna oraz pewien rodzaj przekonania, czyli coś, co rozgrywa się na poziomie poznawczym. A więc bardziej postawa niż uczucie. I to postawa toksyczna. Żeby zacząć ją odtruwać, nie wystarczy jedynie uprawomocnić wstyd, czyli powiedzieć, że inni też go doświadczają. Nie wystarczy znaleźć jego źródła i wprowadzić korektywne przeżycia (czyli pomóc zdobyć nowe, pozytywne doświadczenia w okolicznościach podobnych do traumatycznych, np. w miejsce dawnego wyśmiania po popełnieniu błędu docenienie przez znaczącą osobę wysiłku i starań; albo zetknięcie się z sympatią i bliskością w sytuacji, która kiedyś, najczęściej w dzieciństwie, powodowała odrzucenie). Trzeba pamiętać o tym, że oddziaływanie na emocje to nie wszystko: należy zająć się także poziomem poznawczym, tj. sposobem myślenia, jak choćby zmianą przekonań, oraz poziomem zachowań, czyli na przykład eksperymentowaniem z nowymi sposobami postępowania – bez tego może nam niewiele wyjść. Pracując terapeutycznie nad wstydem, muszę poprosić: „Wyprostuj się, otwórz oczy, zacznij oddychać” – trzeba zaprzeczyć mu na poziomie fizycznym, a nie tylko zajmować się tym, co ktoś myśli i co czuje.

Na czym polega istota tej postawy?

Ten, kto się głęboko wstydzi, nie ma nastawienia: „Czuję, że poniosłem porażkę”, tylko: „Jestem porażką. I wstydzę się, ponieważ mam jakąś fundamentalną wadę”.

Czy ta wadliwość dotyczy całej mojej osoby, czy raczej chodzi o jedną cechę, która dominuje nad całością?

Dla osób, które przeżywają wstyd, czy dla praktyki psychoterapeutycznej to nie ma większego znaczenia. Na przykład bez­ustannie spotykam się z mieszanką wstydu i poczucia winy u kobiet w związku z tym, jakimi są matkami: że nie są tak perfekcyjne, jak być powinny. Otoczenie może im mówić zupełnie co innego, a one i tak żywią głębokie przekonanie, że jako matki są do niczego. I to wpływa na całe ich nastawienie do siebie.

Kiedy byłam mała i zachowywałam się „niegrzecznie”, słyszałam od dorosłych: „Wstydź się”. Jestem pewna, że nie chcieli źle, takie słowa były dla nich zupełnie naturalne. Ale to chyba nie najlepsza metoda wychowawcza?

To były czasy pedagogiki wstydu – one niestety tak naprawdę jeszcze się nie skończyły i chyba nieprędko się skończą. Uważano, że zawstydzanie dzieci, w tym również najokrutniejszy jego rodzaj, czyli zawstydzanie publiczne, jest skutecznym narzędziem wychowywania. I że kiedy dziecko zostanie zawstydzone, nie będzie potem robić rzeczy uważanych przez dorosłych za niewłaściwe. Świadomość, że to dziecku szkodzi, była bardzo mała.

W ogóle psychologiczne konsekwencje sposobu wychowania w Polsce zaczęto brać pod uwagę stosunkowo niedawno – właściwie dopiero w latach 60. ubiegłego wieku, kiedy odwilż polityczna po 1956 r. umożliwiła upowszechnienie wiedzy o psychoanalizie. W latach 80. ukazały się książki Alice Miller o dziecięcych krzywdach i dzięki nim przynajmniej część rodziców uprzytomniła sobie, że dzieci zmagają się z wieloma bolesnymi, wręcz traumatycznymi przeżyciami, ­które mają doniosłe konsekwencje dla ich doros­łego życia. Jednak duża część Europy była pod wpływem pruskiej pedagogiki.

To znaczy?

Przekonania, że surowe kary, ostre zakazy i nakazy są najlepszym środkiem wychowawczym. Co prawda w latach 80. i 90. obudziły się nadzieje na zmiany – właśnie kiedy opinią publiczną wstrząsnęły książki Alice Miller o cierpieniu dzieci w rodzinach, głównie związanym z niedostrzeganiem potrzeb, gwałceniem samodzielności i samostanowienia dziecka, ale również z zawstydzaniem.

Okazało się jednak, że to nowe myślenie, lepiej rozumiejące sytuację dziecka, to tylko warstwa powierzchowna, bardziej deklaratywna niż praktyczna, a rodzice często wciąż robią odruchowo to, co robiono z nimi samymi. Moje osobiste doświadczenie jest takie: miałam złą macochę, jak z bajki o Kopciuszku, i ona ciągle mnie zawstydzała na różne sposoby, na przykład mówiąc mi, że nie jestem taka, jaka być powinnam.

„Wstydź się” moich rodziców było dobitne i dosłowne. Ale często dorośli mówią takie rzeczy, o których w ogóle nie pomyśleliby, że mogą dziecko zawstydzać. Chociażby chętnie powtarzane: „Ile ty masz lat?”. To też zawstydzające, prawda?

Ależ oczywiście! Osoby, którym w dzieciństwie rodzic mówił: „Wstydź się”, są nawet w lepszej sytuacji – mają większą szansę skontaktować się ze swoim wstydem w sposób świadomy, wyraźnie go określić i zacząć mu jakoś przeciwdziałać. Natomiast przytoczony przez panią przykład polega na zawstydzaniu pośrednim. Znam to dobrze z własnego doświadczenia. Moja macocha mówiła: „Dziewczynka powinna pachnieć mydłem”. A ja miałam się domyślić, czym pachnę. Pozostał po tym bardzo przykry ślad w moim życiu: przez wiele lat bałam się usiąść przy kimś zbyt blisko, żeby przypadkiem nie poczuł, że źle pachnę. Uważam, że pośrednie zawstydzanie zostawia wielką przestrzeń dla rozmaitych domysłów.

Co jeszcze zawstydza pośrednio?

Cała warstwa niewerbalna. Gdy rodzic nic nie mówi, tylko np. patrzy szalenie zdziwiony. Nawet nie wiadomo, o co chodzi, dziecko ma się domyślić. Osoby, które były zawstydzane spojrzeniem, gestem, wzruszeniem ramion, pozostały z licznymi znakami zapytania, czy aby wszystko z nimi w porządku.

Zdarzało mi się pracować psychoterapeutycznie z osobami, które zapytane, jak się czują czy co myślą o sobie, nagle zastygały z szeroko otwartymi oczami. Nie wiedziałam, jak to interpretować, więc pytałam: „Widzę, że się z tobą w tej chwili coś dzieje, o co chodzi?”. I tylko parę razy dostałam odpowiedź: „Chyba się wstydzę”. Zdarzało się to nawet wtedy, kiedy szkoliłam terapeutów, czyli osoby wprawne w określaniu swoich stanów emocjonalnych. Nieraz okazywało się, że człowiek jest zupełnie bezradny, ponieważ czuje, że coś przeżywa, ale nie jest w stanie okreś­lić, co to jest. Samemu dotrzeć do swojego wstydu jest niesłychanie trudno.

Kiedy w dzieciństwie słyszała pani: „Wstydź się”, to dziś pani wie, że to nie było w porządku, że zamiast tego powinna pani była usłyszeć coś wspierającego. Rozum ma tu jakieś zaczepienie, można spokojnie szukać źródła swojego wstydu: skąd jest ten głos wewnętrzny, który właśnie tak się we mnie odzywa? Aha, to mój ojciec, mama czy macocha. Natomiast przy pozasłownym zawstydzaniu nikt się nie odzywa. Dlatego podczas terapii często prosimy o przetłumaczenie niewerbalnego zachowania na wypowiedź. Na przykład zdziwienie zawierające naganę – wyrażone spojrzeniem, wzruszeniem ramion, znaczącym chrząknięciem – można często przełożyć na słowa: „No wiesz? Nie spodziewałam się tego po tobie”. Wtedy jest się na czym skupić.

Często ludzie wstydzą się tego, że są na coś chorzy.

I nie ujawniają swoich problemów przed innymi. Pozostają z nimi sami, bez wsparcia, gdyż uważają, że to niegodne. Bo w społecznym odbiorze choroby dzielą się na godne i niegodne, czyli wstydliwe – takie, do których lepiej się nie przyznawać.

Na przykład różne schorzenia dermatologiczne…

Ale nie tylko, bo nawet przebyta gruźlica czy kłopoty gastrologiczne – a przecież człowiek nie spowodował swojej choroby. Wydawałoby się, że właściwie co to za problem przyznać: „OK, mam łuszczycę, proszę bardzo”. Jednak prawie wszyscy mocno się tego wstydzą i starają się to ukryć. Oczywiście taka postawa wynika stąd, że został nam wbity do głowy pewien model doskonałości – podobnie jak z perfekcyjnym pełnieniem roli matki, o którym mówiłam przed chwilą. Jeśli ktoś się do tego nie dopasuje, to się potem ogromnie wstydzi.

Sama na przykład wiele lat się wstydziłam, że nie robię moim córkom klopsików w jarzynkach. A dobra matka powinna! I jakoś umykał mi fakt, że moje córki były dowartościowane, że zostawiałam miejsce na ich własne inicjatywy, że obie są nieprawdopodobnie twórcze. Starsza, Basia, ma zespół Downa i pisze wiersze, które są publikowane i tłumaczone na angielski, robi piękne prace plastyczne, gra w teatrze, który w tym roku dostał Paszport „Polityki”. Dlaczego tak jest? Ponieważ nie była zawstydzana, dopasowywana do szablonu. Chociaż przyznam, że nie jestem bez winy. Kiedy Basia miała sześć lat, ze Stanów Zjednoczonych przyjechał mój brat i zapytał: „Dlaczego ty jej nie wypuszczasz na podwórko? Jest ogrodzone, bezpieczne”. I dopiero wtedy Basia zaczęła wychodzić tam się bawić.

Oczywiście trzeba było wzmacniać jej poczucie własnej wartości, ale najważniejsze jest to, że ona się siebie nie wstydzi. Chcę przytoczyć jeszcze jeden przykład: mój kuzyn ma syna, który nie słyszy, i gdy tylko to się okazało, od razu nauczył się języka migowego. Zapytałam go: „Czy nie byłoby dobrze, gdyby twój syn umiał czytać z ruchu warg?”. A on mi mówi: „Dlaczego to on ma się przystosować? Dlaczego my nie mamy nauczyć się jego sposobu komunikowania?”. Dzisiaj ten chłopak jest dorosły, pracuje, radzi sobie w kontaktach z ludźmi. Myślę, że we wczesnym dzieciństwie musiał dostać jasny komunikat: „To, że nie słyszysz, w ogóle nie jest wstydliwe”.

Pomyślałam, że zawstydzanie dzieci bierze się stąd, że tak naprawdę to rodzic się wstydzi i dlatego zawstydza dziecko.

Oczywiście! Nie mam cienia wątpliwości, że niewypuszczanie Baśki na podwórko wiązało się z tym, że się wstydziłam! Przypomniało mi się zdanie, którego ludzie często używają zamiast: „Wstydzę się” – mianowicie: „Jest mi głupio”. Tak się właśnie czułam i myślałam, że jestem jakimś „wadliwym egzemplarzem”, skoro urodziłam dziecko z zespołem Downa, że to źle o mnie świadczy. To jest bardzo bliskie klasycznej definicji wstydu, że jestem porażką.

Bez wątpienia. Co więcej, szkoła niesłychanie wzmacnia taką postawę rodziców, że tylko oni są odpowiedzialni za wszelkie niedociągnięcia dziecka. Do mnie bardzo często nauczyciele mieli pretensje o to, że Basia, która ma ograniczone możliwości, czegoś nie zrobiła albo zrobiła nie tak. I ja się do tego poczuwałam, mnie było właś­nie głupio, czyli czułam wstyd. Dzisiaj w takich sytuacjach bardzo stanowczo i głośno protestuję, ale kiedyś byłam bardzo podatna na zranienie.

W dzieciach szkoła również może budować wstyd?

Oprócz domowych istnieją też szkolne „narzędzia” formowania wstydu. Niektórzy nauczyciele dobrych uczniów chwalą, a słabszych nie tylko ganią, ale także upokarzają. Na przykład wzywają ich do tablicy, żeby cała klasa widziała, jak się męczą, kiedy im coś nie wychodzi, i dodatkowo komentują: „Z ciebie to i tak nic nie będzie”. Tego typu praktyk jest więcej, niż nam się wydaje. Bo w szkole rzadko uwzględnia się indywidualność dziecka; funkcjonują szablony, do których dopasowuje się ucznia – wiele młodych osób nie będzie w stanie się do tych szablonów dostosować. I wtedy od razu widać: jesteś porażką, jesteś do niczego. Poza tym nauczycielami zostają nieraz osoby, które – jak my wszyscy – mają rozmaite niezałatwione problemy osobiste i dla których lekarstwem na ich własny wstyd jest kompensacyjne wywyższanie siebie poprzez zawstydzanie innych.

Z jednej strony wstyd jest toksyczny i trzeba go „odtruwać”, ale z drugiej – istnieje chyba coś takiego jak zdrowy wstyd? Taki, który powstrzymuje człowieka przed zrobieniem czegoś złego czy niewłaściwego.

Naturalnie, tylko że pedagogika wstydu posługuje się długotrwałymi, często powtarzanymi oddziaływaniami po to, żeby wcisnąć wychowanków w szablon. A przecież między wciskaniem w szablon a elementarnym przystosowaniem do norm społecznych jest duża różnica. Nie będziemy chodzić nago w miejscu publicznym innym niż plaża nudystów, mimo że czasem, kiedy jest bardzo gorąco, mielibyśmy ochotę zrzucić z siebie wszystko – to właś­nie wstyd nas hamuje. Pewnie wszyscy pamiętamy z dzieciństwa taką pokusę: na stole stoi tort tak apetyczny, że aż się chce włożyć w niego palec i zlizać lukier. Jednak tego nie robimy, bo konstruktywny wstyd powstrzymuje nas przed uleganiem różnym impulsom, których zrealizowanie mogłoby wywołać ostry sprzeciw innych ludzi czy wręcz wykluczenie.

Jest jeszcze jeden pozytywny aspekt wstydu: potrafi stać się bodźcem do samorozwoju. Kiedyś brałam udział w grupie terapeutycznej, w której jeden z uczestników bardzo wstydził się tego, że nie mówi po angielsku. I usłyszał od innych: „Skoro tak, to zacznij się uczyć”. Na tym polega konstruktywna rola umiarkowanego wstydu: patrzę na własną niedoskonałość i myślę, że mogę zrobić jakiś krok w takim kierunku, żeby być lepszym człowiekiem, stać się mądrzejsza, zyskać więcej umiejętności. Jednak jest to potężne narzędzie, które łatwo może się przekształcić w samoudręczenie.

No właśnie, wstyd ma dużo wspólnego z poczuciem, że trzeba być perfekcyjnym.

Perfekcjonizm to jeden z mechanizmów obronnych, który chroni nas przed wstydem, ale jednocześnie uszkadza nasze życie, zmuszając do eksploatowania siebie ponad miarę i zabijając radość.

Inną negatywną konsekwencją wstydu o szerokim zasięgu jest to, że w obawie przed porażką i związanym z nią wstydem ludzie rezygnują z otwierających się przed nimi szans. Wielu rzeczy nie robią, ponieważ nie są w stanie wykonać ich perfekcyjnie, i nie podejmują prób sprostania wyzwaniom, dzięki którym mogliby znacznie poprawić sobie życie.

Podam przykład sytuacji, z którymi ciągle się stykam jako psychoterapeutka: dziewczyny wychowywane w domach z przemocą psychiczną, w rodzinach alkoholowych albo takich, gdzie był surowy i odrzucający ojciec, często nie akceptują swojej kobiecości, wstydzą się jej. I w konsekwencji czasem w ogóle nie reagują, kiedy zaczyna się nimi interesować ktoś, kto wydaje im się od nich lepszy, albo wręcz uciekają od takich sytuacji. Dlatego z reguły nie wiążą się z partnerami, z którymi mogłyby się dobrze czuć – doświadczać zrozumienia i empatii, wymieniać się ciep­łem i czułością, prowadzić ciekawe życie, rozwijać się – tylko z takimi, o których myślą, że będą się z nimi czuły bezpiecznie. I tracą szansę na dobre związki. Inny przykład: są osoby, które z obawy przed wstydem nie aplikują o pracę na miarę swoich możliwości, a nawet jeśli aplikują, to nie docierają na rozmowę rekrutacyjną. A jeśli docierają, to tak źle prezentują siebie, że prowokują zły wynik.

Na ile wstyd przeplata się z niskim poczuciem własnej wartości?

Jest niesłychanie blisko, ale to nie to samo. Jeżeli wstyd to poczucie, że jestem „nie taka”, „jestem porażką”, to skoro tak myślę, siłą rzeczy negatywnie oceniam siebie. Jednak poczucie własnej wartości bardziej zależy od ocen społecznych. Wstyd natomiast lokuje się głęboko w naszym wnętrzu, trudno się przez niego przebić ocenom z zewnątrz. Oczywiście, może się ujawniać w sytuacjach społecznych, lecz jego treścią jest to, co ja sama o sobie myślę, i to ja sama wstydzę się przed sobą, a nie przed innymi.

Powinniśmy też odróżniać wstyd od jego bliskiego sąsiada, czyli od poczucia winy, które polega na tym, że czuję dyskomfort, ponieważ coś złego czy niewłaś­ciwego zrobiłam. A kiedy się wstydzę, czuję dyskomfort w związku z tym, jaka jestem, czy może raczej – kim jestem.

Czy da się wyzwolić ze wstydu?

Wstyd bardzo trudno rozpoznać, a co za tym idzie – trudno go zmniejszyć za pomocą autoterapii, czyli samemu sobie z nim poradzić, nawet jeśli człowiek nauczy się jakichś narzędzi psychologicznych. Co więcej, również w profesjonalnej terapii można mieć trudności z dotarciem do świadomości, że chodzi właśnie o to uczucie. W tradycji freudowskiej, a potem też w tradycji psychologii humanistycznej uczono psychoterapeutów, że emocje, z którymi należy pracować, to złość, gniew, rozpacz, smutek, lęk. Okazuje się, że wstyd jest jakimś niechcianym dzieckiem psychoterapii i tak naprawdę stanowi dosyć nowy obiekt zainteresowań. Dodatkowo ma pewną cechę, która utrudnia kontaktowanie się z nim i – siłą rzeczy – pracę terapeutyczną: otóż ludzie wstydzą się tego, że się wstydzą.

Jest najbardziej wstydliwym z uczuć! Przecież chcemy ukryć to, czego się tak wstydzimy.

I w związku z tym wypieramy wstyd albo tłumimy mocniej niż inne uczucia.

A czy samo przyznanie się do tego, czego się wstydzimy, może pomóc?

Może, aczkolwiek bywa trudne. Czasem spotykam się z paradoksalną reakcją, o której mówią niektórzy świadomi siebie klienci: z jednej strony człowiek czuje się uwolniony i tworzy się w nim miejsce, żeby w nowy sposób przeżywać kwestie dawniej wstydliwe, wtedy może też inaczej na nie reagować, ale z drugiej – zaczyna dostrzegać stracone szanse, widzieć, że wiele lat nie mógł swobodnie funkcjonować, cieszyć się życiem, o jakim zawsze marzył.

Czy można jakoś zmniejszać wstyd, zmieniając zachowania?

Z niektórymi osobami i zachowaniami się to udaje. Klasyczna metoda stosowana w terapii behawioralnej jest taka: pacjent wraz z terapeutą ustala hierarchię własnych zachowań, które są mu potrzebne w życiu, a których się wstydzi – od najmniej zagrażających do budzących największy opór. Po spisaniu takiej listy wybiera spośród nich jedno takie, które mógłby zrobić – trudne, ale możliwe do wykonania – i ma za zadanie zacząć to robić. Ten eksperyment jest analizowany na następnej sesji terapeutycznej, można więc skorygować okoliczności – zmienić sytuację, może jakoś wzmocnić pacjenta – albo cofnąć się do zachowania łatwiejszego. A kiedy z jednym się uda i pacjent – przez powtarzanie i oswajanie się z zachowaniem, którego dotychczas unikał – nabierze wprawy, może zacząć opanowywać kolejną, trudniejszą umiejętność ze swojej listy.

Na przykład taniec?

To dobry przykład. Są osoby, które na początku będą w stanie zatańczyć tylko wtedy, kiedy w pomieszczeniu jest gęsty tłum i dosyć ciemno – tak, żeby nikt ich nie zobaczył. Można również zacząć w domu, kiedy nikogo nie ma, czasem spojrzeć w lustro albo – jeśli to zbyt trudne – tylko zerknąć. Tańcząc, czuje się swoje ciało, a to pomaga zyskać trochę pewności siebie. Taka osoba zauważa, że wcale nie jest z nią tak źle, często też dostaje pozytywne informacje zwrotne od otoczenia – to sprawia, że ma coraz mniejsze zahamowania i chętniej eksperymentuje. Ale dla niektórych taki sposób jest zbyt trudny. Dlatego zarówno takim osobom, jak i wszystkim innym poszkodowanym przez toksyczny wstyd trzeba dobrać indywidualny zestaw narzędzi do przezwyciężania własnych zawstydzeń.