pixel Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

 

Halo, tu "Przekrój", Twoja lektura na jesienne dni, a w niej wszystko: od literatury po rozrywkę. Przesyłki na terenie Polski są (nadal!) darmowe, więc nie zwlekaj dłużej!

Kup numer jesienny

Jesienią działaj z głową. Jesienny numer kwartalnika możesz zamówić z dostawą do domu i w zestawie z zeszytem krzyżówek. Przesyłki na terenie Polski są (nadal!) darmowe.

Kup numer jesienny z krzyżówkami
Przekrój
Nacjonalizm i ksenofobia to ogromny problem. Pamiętam, jak kilka lat temu przypadkiem w Wiedniu natrafiłem ...
2020-08-23 00:00:00

Wielki mit Austrii – rozmowa z Martinem Pollackiem

Wielki mit Austrii – rozmowa z Martinem Pollackiem

Twórczość Martina Pollacka (ur. 1944) dojrzewała, podobnie jak u wielu innych austriackich artystów, wraz z odkrywaniem ciemnej historii kraju. Rozliczanie narodowych mitów sprawiło, że książki autora Ojcobójcy stanowią równie mocną krytykę austriackiego społeczeństwa jak dzieła Thomasa Bernharda, Elfriede Jelinek, Ulricha Seidla czy Michaela Haneke.

Czyta się 12 minut

Pisarz urodził się w rodzinie jawnie wspierającej nazizm (syn zbrodniarza wojennego Gerharda Basta). Nazwisko zawdzięcza ojczymowi Hansowi Pollackowi – malarzowi i grafikowi. Zanim został pisarzem, studiował slawistykę (m.in. w Warszawie), podjął pracę jako dziennikarz oraz korespondent. W tym czasie napisał swoją pierwszą książkę Po Galicji. O chasydach, Hucułach, Polakach i Rusinach. Imaginacyjna podróż po Galicji Wschodniej i Bukowinie, czyli wyprawa w świat, którego nie ma (1984). Ten swoisty przewodnik po peryferiach byłego cesarstwa Austro-Węgier tworzył zza biurka, ponieważ nie został wpuszczony do komunistycznej Polski.

Pisarski przełom nastąpił, gdy na początku XXI w. Martin Pollack wydał dwa historyczne reportaże Ojcobójca (2002) i Śmierć w bunkrze (2004). W pierwszym opisywał zagadkowy wypadek w austriackich górach z 1928 r., w którym zginął Morduch Halsmann, a świadkiem śmierci (jak również oskarżonym) był syn rosyjskiego Żyda, przyszły fotograf Filip Halsmann (był to przyczynek do opisania, jak rodził się austriacki antysemityzm). W drugim rozlicza nazistowską historią rodziny; szczególnie ojca – zbrodniarza wojennego, którego zamordowano w 1947 r.

Kolejne dzieła – Dlaczego rozstrzelano Stanisławów (2008), Cesarz Ameryka (2010), Skażone krajobrazy (2014) czy Topografa pamięci (2016) – umocniły pozycję pisarza jako jednego z głównych krytyków austriackiego podejścia do historii, zarówno powojennej (gdy tamtejsza władza i społeczeństwo przyjęły stworzone przez aliantów określenie Austrii jako „pierwszej ofiary Adolfa Hitlera”), jak i (Cesarz Ameryka) do polityki Austro-Węgier, opisując wielką emigrację za Atlantyk z końca XIX w.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Wydana właśnie Kobieta bez grobu jest kolejną próbą rozliczenia rodziny z nazistowskiej przeszłości. I jak w przypadku poprzednich dzieł, to tylko pretekst, aby opowiedzieć o tym, jak rodził się i rozwijał nazizm. Surowe wychowanie, ciągłe poczucie zagrożenia i pamięć o wielkim micie Rzeszy Ottona Bismarcka, tyle starczyło, aby w niewielkiej miejscowości w dzisiejszej Słowenii również zakiełkowała zbrodnicza ideologia.

Łukasz Saturczak: Nie masz czasem dość?

Martin Pollack: Tak, coraz częściej.

Pytam, bo znów piszesz o swojej rodzinie.

Jestem tym już zmęczony, ale pomyślałem, że może warto opowiedzieć jeszcze jedną historię...

... o twojej ciotce Pauline Drolc, siostrze dziadka ze strony ojca, która żyła w Słowenii i zginęła w czasie jugosłowiańskiego odwetu na tamtejszej mniejszości niemieckiej. Jej historia jest jak we wcześniejszych twoich książkach, pretekstem, aby opowiedzieć o rodzeniu się europejskich nacjonalizmów. Zanim jednak o tym porozmawiamy, powiedz, dlaczego właściwie postanowiłeś poświęcić jej osobne dzieło?

Zaczęło się od tajemnicy, bo o ciotce w mojej rodzinie się nie rozmawiało. Rodzina mojego ojca wspierała nazizm, a Paulina była przecież powojenną ofiarą komunizmu, jugosłowiańskich partyzantów. Idealnie wpisywała się w prowadzoną przez nich narrację, ale jednak o niej – jak i jej siostrach – nie rozmawiano wcale, a ja nie pytałem. Dziś uważam, że to był błąd.

Martin Pollack, zdjęcie: archiwum prywatne
Martin Pollack, zdjęcie: archiwum prywatne

To zacznijmy od początku. Skąd Austriacy, w tym twoja rodzina, w Słowenii?

Austriacy w XIX w. w Słowenii byli kolonizatorami, którym przyświecało myślenie wielkoniemieckie, nie austriackie. Mieli swojego bohatera – Ottona von Bismarcka – i żyli wielkimi bitwami swojego narodu. Uważali, że te ziemie im się należą, tak jak pewna pozycja socjalna i polityczna na tym terenie. Przypomnę, że ich było tam niewielu, bardzo skromna mniejszość. Zajmowali jednak bardzo ważne urzędy i rościli sobie prawo do faktycznego zarządzania regionem. To prowadziło do konfliktów, bo gdy Słoweńcy zaczęli tracić swoje prawa na rzecz Niemców, zaczęła lać się krew.

Początkowo Niemcy zaznaczali swoją obecność w Słowenii bardzo niepewnie. Piszesz, że spotykali się w niewielkich wspólnotach i za zamkniętymi drzwiami śpiewali patriotyczne pieśni. Z czasem coraz bardziej obnosili się ze swoją narodową przynależnością, której symbolem stał się konkretny krój skórzanych spodni, noszony przez kolonizatorów... Narodową narrację i społeczną pozycję budowano cegiełka po cegiełce.

I gdy dziś o tym słuchasz, to nikt nie wie, kto i co. Historia sprowadza się to do krótkiego „Niemcy zaczęli, a Słoweńcy im oddali”… A ta spirala przemocy nie miała końca. Nikt nie potrafił jej zatrzymać. Pamiętaj, że to nie był rodzaj austro-węgierskiej okupacji jak w twojej rodzinnej Galicji. Tutaj po prostu miałeś do czynienia z rodzajem kolonializmu. A ponieważ była to, o czym wspominałem, bardzo niewielka grupa Niemców, czuła, jak to w przypadku mniejszości, ciągłe zagrożenie swoich interesów prywatnych i narodowych. Z roku na rok zaczęła więc rozszerzać swoje wpływy, co nie podobało się Słoweńcom, zdecydowanej większości w regionie. Niemcy przyjęli defensywną pozycję, czuli zagrożenie ze wszystkich stron. Uznali, że nie mogą sobie pozwolić na pokazanie słabości; że nie mogą pozwolić innym wspinać się po urzędniczej drabinie, budować swoich gimnazjów, itd.

Mówimy o Dolnej Styrii, dziś części Słowenii, wcześniej Austro-Węgier, ziemi zamieszkałej, jak wspomniałeś, jeszcze w czasach twoich dziadków w większości przez Słoweńców. Chciałbym cię zapytać o początki nazizmu na tamtych ziemiach. Czym różniło się powstanie hitleryzmu na takich terenach, gdzie zamieszkiwała mniejszość niemiecka, od tego, jak wyglądało to w Grazu, Wiedniu, Monachium czy Berlinie?

To słoweńscy Austriacy stali się pierwsi nazistami. Musieli na każdym kroku podkreślać swoją niemieckość. W Monachium każdy wie, że jesteś Niemcem, nie czujesz się zagrożony, a tam? Zupełnie inaczej, i w tym poczuciu zagrożenia rodził się właśnie lokalny nazizm. W rodzinach, szkołach, między sobą ciągle podkreślano, że jesteśmy Niemcami, że jako Niemcy jesteśmy lepsi, jesteśmy silniejsi, mądrzejsi, że nasza kultura jest wyższa.

Piszesz, że jeśli uznawano sztukę tworzoną przez Słoweńców, to wyłącznie, gdy była pisana po niemiecku.

Tak, dokładnie. Te tendencje zawsze były mocne, bo przecież sam pamiętam, że jak jeździłem do Polski lata temu, to moja babcia mówiła, że tutejsze miasta są niemieckie. Tak było również ze Słowenią. Jeśli coś było wartościowe, musiało być niemieckie. A jeśli nie, to obce, słoweńskie. Od tego się właściwie zaczęło. Od wartościowania. Oni ciągle wpajali tym Słoweńcom, że ich sztuka jest gorsza. Zaznaczmy, że i tych Słoweńców nie było zbyt wielu. W Jugosławii to był przecież najmniejszy naród, więc też żyli w poczuciu ciągłego zagrożenia.

W kolejnej już książce szukasz źródeł nazizmu. Tego, od czego się właściwie zaczęło. W poprzedniej książce Topografia pamięci przedstawiasz obrazy pięknych krain i ludzi, to szczęśliwe rodziny z dziećmi, ale nagle zauważasz, że te dzieci wykonują nazistowskie gesty. Tutaj podobnie, wśród rysunków, jakich pełno w dziecięcych szufladach znajdują się również szkice swastyk…

Doskonałym przypadkiem jest wujek Gunther, który jako dziecko na wszystkich fotografiach stał na baczność. Miał cztery, może pięć lat. Przecież to nie jest normalne. To on właśnie rysował te swastyki. Bardzo dobrze go pamiętam, bo umarł całkiem niedawno. Gunther do końca życia pozostał nazistą.

Ciekawe, że w wolnej Austrii został prawnikiem, choć nie ukrywał swoich poglądów. Nie przeszkadzało mu to w praktyce.

Prawnikami byli mój dziadek, ojciec, wujek, brat mojego dziadka, jego syn... niemal cała rodzina. Nigdy nie mieli problemów z powodu swoich przekonań i poglądów. A przecież doskonale zdawali sobie sprawę, co jest dobre, co złe. A po wojnie uczyli się w szkołach, co się stało w czasie II wojny światowej i co? I nic.

Przypomina mi to film Michaela Hanekego Biała wstążka: surowe austriackie wychowanie, posłuszeństwo, dzieci na baczność, żony w domu, każdy wykonuje swoje bez sprzeciwu. Opisujesz przypadek krewnego, który był wstydem dla rodziny, bo nigdzie nie mógł zagrzać miejsca, wyrzucano go ze szkół i prac. Twardzi mężczyźni o nazistowskich poglądach wstydu nie przynosili, z nich rodzina była dumna.

Tak. Był rodzinie uznawany za nieudacznika. Umarł młodo. Inni studiowali w Grazu, gdzie wychowano ich na nazistów. Należeli do studenckiego bractwa, z którego powstały późniejsze formacje SS oraz Sturmabteilung (SA).

Jak patrzysz z perspektywy lat, to co według ciebie było decydującym czynnikiem dla wiary w nazizm? Wychowanie i posłuszeństwo?

Nie rodzisz się nazistą i nie chcesz nim zostać. Ale jeśli od dziecka stoisz na baczność i hajlujesz, nie wiesz, że można inaczej. To nie był normalny świat, ale te dzieci wierzyły tylko w wielkie Niemcy. Trwało to całą dekadę i z takim przekonaniem szli na wojnę. W dodatku nie było mowy o austriackości. W rodzinie wszyscy czuli się Niemcami, choć urodzonymi w Austrii. Jeszcze moja babcia mówiła o mnie po wojnie „niemiecki chłopiec”. Moi przodkowie uważali się za Niemców.

 „Kobieta bez grobu. Historia mojej ciotki”, Martin Pollack, Wydawnictwo Czarne, 2020
„Kobieta bez grobu. Historia mojej ciotki”, Martin Pollack, Wydawnictwo Czarne, 2020

Niemiecki anschluss Austrii przyjęli z radością? Hitler miał austriackie pochodzenie i został przywódcą Niemiec. Na ich oczach ziściło się marzenie o wielkich Niemczech.

Oczywiście, przecież o to walczyli. Za to wcześniej siedzieli w więzieniach jako naziści i wrogowie polityczni. Nie robili tego dla kariery, ale z autentycznego przekonania oraz wiary.

Zadawałem ci to pytanie już kilkukrotnie, ba, ono wraca zawsze, gdy mówimy o Austrii, ale jednak odpowiedzi ciągle brak: dlaczego dalej myślicie o sobie jako o ofierze Hitlera, a nie partnerze w zbrodni? Nie ukrywam, że żadna usłyszana dotąd odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Kilka lat temu spytałem ukraińską pisarkę Oksanę Zabużko o stosunek ukraińskich intelektualistów do UPA, podkreślając, że zdaję sobie sprawę z narodowego mitu walki partyzanckiej ze Związkiem Radzieckim. Sam uważam, że pisarze nie powinni budować mitów, raczej je dekonstruować. W odpowiedzi usłyszałem, że historia Ukrainy jest de facto badana od 1991 r., wcześniej za jej pisanie szło się do łagru. Przez pół wieku historia była więc przekazywana wyłącznie w rodzinach, a wówczas raczej nie mówi się o ciemnej stronie historii. Musi więc minąć – usłyszałem – ileś lat, żeby na kolejne rzeczy spojrzeć z dystansu i ocenić je uczciwie. Austria przecież nie miała takiego problemu jak Ukraina. Od końca wojny uczą was przecież historii, tego, co młodzi Austriacy zrobili w czasie holokaustu i wojny.

To jedno zdanie aliantów, że „Austria była pierwszą ofiarą Adolfa Hitlera” wystarczyło, aby temat został na zawsze zamknięty. Bardzo chętnie to przyjęli. Do dziś Austriacy są przekonani, że wszystkie złe rzeczy robili Niemcy, a nie oni. A kto zarządzał obozami koncentracyjnymi? Kto tworzył grupy śmierci? Jakiej narodowości był Eichmann? Dziś słyszysz, że zostaliśmy zmuszeni, że protestowaliśmy. Tylko kto protestował? Jakiś margines... Austriacy mają tendencję do chowania problemów, zapominania, mówienia: „To nie my!”. Mój ojciec, o czym wiesz, chodził do jednej szkoły z Hitlerem i Eichmannem.

A jak jest dziś? Takie sytuacje nie prowadzą z czasem do relatywizowania pewnych postaw, a co za tym idzie fałszowania historii? Wydawało mi się, że w Polsce, gdzie już lata temu powstały Rojsty Konwickiego czy Do piachu Różewicza nikomu nie przyjdzie do głowy bezrefleksyjne czczenie partyzantów. Że tak jak mówimy o ich zasługach, tak ich możemy również krytykować. Tymczasem wszyscy zostali wrzuceni do jednego worka z napisem „bohaterowie”. Trudno mi sobie wyobrazić, jak sytuacja wygląda w Austrii, czy takie tendencje są widoczne? Naziści byli źli, ale niektórzy…

U nas dyskusja przebiega inaczej: czy należałoby zapomnieć, dać sobie z tym spokój czy też nie? Rozmawiać? Bardzo rzadko pojawia się temat bohaterstwa. To na szczęście nie jest problem.

Ale rosnący w Europie nacjonalizm już tak, dlatego twoją książkę, podobnie zresztą jak poprzednie, odczytuję jako opowieść o Europie nie początku XX w., ale początku wieku XXI. W Kobiecie bez grobu piszesz: „Członkowie Germanii uważali się oczywiście nie za notorycznych awanturników, lecz za potomków dzielnych wojowników niemieckich, którzy rzucają się bez wahania w wir walki, żeby bronić niemieckiej ojczyzny”. Czy dziś, patrząc na młodych narodowców w Austrii, na Węgrzech, w Serbii, Polsce i widząc, że przez władze tych krajów nie są oni nazywani awanturnikami, ale obrońcami ojczyzny, nie widzisz rodzącej się powtórki z historii?

Nacjonalizm i ksenofobia to rzeczywiście ogromny problem, także w Polsce. Pamiętam, jak kilka lat temu przypadkiem w Wiedniu natrafiłem na narodową manifestację i zobaczyłem tam człowieka z tabliczką „Polska dla Polaków”. Zapytałem go, czy nie widzi absurdu tej sytuacji – przecież sam żyje w Austrii – ale on w ogóle nie dostrzegał problemu. Okazuje się, że nie możesz o tym podyskutować, bo jak tu można dyskutować? Nie da się.

Nie boisz się? Bo, póki wszystko jest w demokratycznych granicach wolności słowa i dotyczy marginesu, to (odpukać) nie ma się co bać, ale gdy takim językiem mówią przywódcy państwa, gdy Węgrzy wspominają o odzyskaniu Koszyc albo Użhorodu, Serbowie o Kosowie…

To niebezpieczne. Ja czuję się bezsilny. Często zadaję sobie pytanie, co mogę zrobić? I co mogę? Nic, bo niby co? Intelektualiści to mały klub, margines. Mam takie odczucie. Może jestem stary i staję się bardziej pesymistyczny.

Pisząc poprzednie książki lata temu, myślałeś inaczej?

Chyba jednak tak samo. Co nie znaczy, że należy się poddać. Należy pisać, pokazywać inne zdanie, sprzeciwiać się, obojętne, czy jesteś w mniejszości, czy nie.

A może ten nacjonalizm rodzi się ze strachu? Tak jak Niemcy kiedyś bali się Słoweńców, bo byli mniejszością, tak dziś Węgrzy czy Serbowie boją się, że jest ich za mało, że za chwilę przestaną istnieć? A władza skrzętnie to wykorzystuje.

Mamy powtórkę z historii. Powstają te wszystkie grupy, jak ONR, które wyglądają jak bojówki sprzed wojny, nie tylko w Polsce, ale i w Austrii. Można odnieść wrażenie, że ludzie nigdy nie uczyli się historii. Mija pół wieku i zaczynamy od zera. To nie tylko nacjonalizm, ale też egoizm, myślenie tylko o swoich interesach, swoim państwie, niewspółpracowanie we wspólnocie. To się zawsze tak zaczyna: od dyskusji, kto i ile jest komu winny. O pomocy nikt nie rozmawia.

Stajemy się coraz bardziej egoistyczni?

W czasie pandemii widać to wyraźniej. Każdy myśli o sobie, nie o innych. Zamykanie się na innych, strach przed sąsiadem i przed innym. Idealna sytuacja dla budowania władzy na strachu.

Austria uchodzi raczej za kraj porządku i prawa. Tymczasem ty burzysz ten mit. Kobieta bez grobu jest tego przykładem, również w sensie metaforycznym, bo Pauline została pochowana poza rodzinną mogiła. Wcześniej napisałeś m.in. Skażone krajobrazy o masowych grobach rozsianych po Środkowej Europie i Ojcobójcę o śmierci Halsmanna w austriackich górach, a także Śmierć w bunkrze o twoim ojcu, który został zamordowany w czasie obławy. Wydaje mi się, że to trochę twoja pisarska obsesja, ludzie bez grobu w kraju, gdzie wszystko musi mieć swój porządek i cel.

To wielki mit Austrii. My wcale nie jesteśmy krajem porządku. I wojna światowa pokazała, że jesteśmy krajem chaosu i niepokoju. To chyba nasza narodowa cecha – z pozoru panuje u nas porządek, jest czysto, funkcjonuje prawo, ale gdy popatrzysz na historię, to tego porządku nie ma. Inna sprawa, że Austriacy bardzo nie lubią krytyki, nie lubią, jak ktoś im wypomina takie cechy, a bałagan, to już w ogóle. Mamy słynną na cały świat biurokrację, która ma dobre strony, Wiedeń jest wygodnym i dobrze skomunikowanym miastem, to nie ulega wątpliwości, ale gdzieś pod tym wszystkim jest chaos. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

I o tym piszesz.

I o tym piszę.

Martin Pollack, zdjęcie: archiwum prywatne
Martin Pollack, zdjęcie: archiwum prywatne

Data publikacji:

Łukasz Saturczak

Żyje na zmianę z pisania, redagowania i robienia zdjęć. Absolwent dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim, autor powieści „Galicyjskość”, przez dekadę współpracownik pisma „Lampa", dwa lata dziennikarz kulturalny tygodnika „Newsweek Polska", obecnie wolny strzelec, który w każdą wolną chwilę jeździ na Ukrainę i żyje na zmianę z pisania, redagowania...

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!