Piotr Żelazny: Miejmy to już za sobą: Messi czy Maradona?
Martín Caparrós: Messi osiągnął o wiele więcej niż Maradona. Strzelił ponad dwa razy więcej goli, o tytułach nie wspominając. Porównywanie ich statystyk jest bezsensowne.
Maradona zawsze grał na granicy. Oglądając jego grę, miało się wrażenie, że on za chwilę się wywróci i umrze na boisku. W niemal każdej akcji wydawało się, że zaraz straci piłkę, a rywale go połamią. Rzeczy, na które się porywał, zdawały się niemożliwe do wykonania… A Messi gra tak, jakby to była najprostsza rzecz na świecie. Wszystko przychodzi mu z łatwością. I to jest problem.
Zbyt łatwo mu to przychodzi?
W grze Messiego nie widać tego poczucia niemożliwego i magii. Diego sprawiał wrażenie, jakby potrzebował pomocy. I cały naród chciał mu pomóc. Gdy biegł z piłką, my wszyscy, 43 miliony Argentyńczyków, biegliśmy razem z nim i mu pomagaliśmy. Messi niczego od nas nie potrzebuje. Nie jesteśmy mu potrzebni. Od dziecka jest w jednym z największych klubów świata, który gra porywający futbol. Nie ma żadnych problemów w życiu prywatnym, nie jest narkomanem, nie przyjaźni się z mafiosami i gangsterami… Maradona nawet dziś, wiele lat po zakończeniu kariery, wciąż potrzebuje pomocy Argentyńczyków.
Argentyna dwukrotnie była mistrzem świata – w 1978 r., gdy organizowała turniej, i w 1986 r. w Meksyku. Który z tych triumfów jest dla Pana ważniejszy?
Zwycięstwo w 1978 r. było koszmarem. Miałem wówczas 20 lat i musiałem uciekać z Argentyny przed dyktaturą wojskową. Trafiłem do Paryża, gdzie współpracowałem z ludźmi, którzy nawoływali do bojkotu mistrzostw organizowanych przez juntę. Bardzo się starałem nie poświęcać zbyt wiele uwagi mistrzostwom.
Udawało się?
Oczywiście, że nie. Publikowałem wtedy w małym, lewicowym magazynie. Nazywał się „Le Cri des Murs”, czyli „Krzyk Murów”. To był rodzaj gazetki ściennej. Naklejaliśmy w wybranych miejscach plakaty z artykułami i odezwami. W kawiarniach, centrach kulturalnych – wszędzie, gdzie zbierali się młodzi ludzie. Naszym celem było prowokowanie wśród nich dyskusji. Pomysł zaczerpnięty z Chin, bardzo maoistyczny.
W przededniu finału w 1978 roku poszliśmy całą ekipą na kolację. Znajomi zaczęli planować mający się odbyć następnego dnia, czyli w niedzielę, piknik z członkami innego anarchistycznego syndykatu. Ktoś rzucił do mnie: „Oczywiście przyjdziesz?”. Zacząłem się migać, w końcu, krygując się, powiedziałem, że chcę obejrzeć mecz. Ależ się oburzyli: „Chyba nie masz zamiaru oglądać tego g…”. Zacząłem tłumaczyć, że jeśli Argentyna wygra, ludzie w końcu będą mogli wyjść na ulicę, świętować. I gdy zbiorą się na ulicach, to kto wie, co się stanie, może rozpoczną demonstracje przeciwko reżimowi. A jeśli Argentyna przegra, to ludzie się wściekną i zechcą dać ujście tej złości, a wtedy już na pewno zaczną się rozruchy. Znajomi patrzyli na mnie z politowaniem i stwierdzili, że jestem po prostu głupi. Widząc, że nic nie rozumieją, w końcu wybuchnąłem, powiedziałem, że całe życie wychowywałem się z jednym wielkim marzeniem: by Argentyna została mistrzem świata. I jeśli ma to się stać podczas tej skur… dyktatury, to trudno. Krzyczałem ze szczęścia, gdy bramki z Holandią zdobywali Mario Kempes i Daniel Bertoni. Ale później przez trzy dni czułem się źle i miałem kaca. Moralnego, ale odczuwalnego wręcz fizycznie.
Czym różnił się triumf w 1986 r.?
To była czysta rozkosz. Bez moralnych dylematów. Dodatkowym smaczkiem, polityczno-społecznym, była wygrana z Anglią w ćwierćfinale, odniesiona kilka lat po wojnie o Malwiny. Po dwóch najsłynniejszych golach w historii futbolu, które padły w ciągu ledwie 20 minut. Oba strzelił Maradona. Ten dłonią przeszedł do historii jako „ręka Boga”, ten po samotnym rajdzie rozpoczętym jeszcze na własnej połowie został okrzyknięty „golem stulecia”. To była magia.
Tytuł w 1978 r. podczas prawicowej dyktatury wojskowej zdobył trener César Luis Menotti, który był autorem terminu „futbol lewicowy” (futbol de izquierda). Natomiast w roku 1986 trenerem był Carlos Bilardo, który prezentował odwrotne podejście do piłki. Jego szkoła została nazwana futbol de derecha, czyli „futbol prawicowy”. A przecież mistrzostwo w 1986 r. zostało zdobyte dzięki genialnemu przejawowi indywidualizmu, a prawica nie lubi indywidualizmu.
Ja się po prostu z tą koncepcją nie zgadzam. To jak z lewicą kawiorową, bogatymi ludźmi, którzy twierdzą, że mają lewicowe poglądy. W skrócie: by grać futbol de izquierda, promujący indywidualizm i piękno, musisz mieć mnóstwo pieniędzy. Najlepsi zawodnicy, artyści, ci, którzy mają umiejętności, by grać lewicowy futbol, kosztują najwięcej. A zatem biedne kluby stać wyłącznie na futbol prawicowy. Jednocześnie Carlos Bilardo, czyli twórca futbolu prawicowego, jest postacią bardzo lewicową. Jego korzenie są w niewielkim, biednym klubie – Estudiantes La Plata. Nie mieli pieniędzy, a jednak Bilardo osiągnął tam sukcesy. Musiał znaleźć swoją drogę. Jego drużyna grała brzydko, piłkarze stosowali brudne sztuczki, byli złośliwi. I to właśnie nazwano prawicowym futbolem… Tymczasem korzenie tego stylu są na wskroś proletariackie.
Proletariacki jest też Pana ukochany klub, Boca Juniors Buenos Aires. Gdy jest Pan w Argentynie, chodzi Pan na wszystkie mecze?
Mieszkam w Hiszpanii. Ale co roku kupuję karnet Boca i mam stałe miejsce na stadionie. Jeśli tylko jestem w Buenos Aires, chodzę na mecze. Jestem socio [członkiem opłacającym składki – przyp. P.Ż.] Boca, od kiedy skończyłem 10, może 12 lat. Później przechodziłem moment, gdy niespecjalnie poświęcałem uwagę futbolowi. Zbiegło się to z moim wyjazdem z kraju. W 1991 r. urodził się mój syn i zapragnąłem, by też został kibicem Boca. Myślałem, że gdy już stanie się dorosły i będzie miał mnóstwo fajniejszych rzeczy do roboty od tracenia czasu ze swoim starym, przynajmniej będziemy mogli wspólnie pójść na mecz. Skoro jednak chciałem wychować go na fana Boca, musiałem sam wrócić na stadion. Do dziś mamy miejsca obok siebie.
Na stulecie klubu napisał Pan nawet książkę Boquita. Co człowiek tak zakochany w tym klubie myśli dziś o jego największej legendzie, czyli Diegu Maradonie?
Cóż, o Diegu można pisać całe tomy… Uważam, że Maradona powinien się zamknąć. Napisałem to zresztą w 2009 r. w felietonie. Diego był wówczas trenerem reprezentacji Argentyny, prowadzony przez niego zespół miał problemy, by awansować do mistrzostw świata, a Maradona źle, wulgarnie i gwałtownie znosił krytykę.
Ma Pan na myśli słynną konferencję prasową z rynsztokowymi przekleństwami?
Tak. Powiedział wtedy, nie bawiąc się w niuanse tłumaczenia, by dziennikarze mu obciągnęli. Całe swoje życie co rusz na świecie odbywam następujący dialog. Ktoś mnie pyta, skąd jestem, odpowiadam, że z Argentyny, po czym słyszę „Maradona”. Przytoczyłem to w felietonie i napisałem, że wiem, iż jako naród nie jesteśmy niczym więcej niż tylko przypisem do Maradony. Puenta była mniej więcej taka, by Maradona w końcu się zamknął. By przestał niszczyć swoją legendę.
Co jest pierwszą myślą, obrazem, jaki pojawia się w Pańskiej głowie, gdy słyszy pan „Maradona”? „Ręka Boga”, „gol stulecia”? Czy może moment, gdy nie zaliczył testu antydopingowego podczas mistrzostw świata w 1994 r.?
Nie wiem… nie jestem pewien, czy w ogóle istnieje taki jeden moment. Wszystkie wymienione przez ciebie obrazy pojawiają się jeden po drugim, dochodzi wiele innych…. Ale gdy je wymieniasz, rzeczywiście moment, gdy został złapany na dopingu, zaczyna wybijać się na pierwszy plan. To bardzo szczególny i dziwny obraz. Pamiętam, jak Maradona szedł z pielęgniarką, wzdłuż linii bocznej boiska, ona ubrana na biało, w fartuchu, on w stroju meczowym…
Trzymał ją za rękę.
Tak, prowadziła go jak dziecko. Dzień później ogłoszono, że badanie wykazało obecność kokainy i że Maradona został zdyskwalifikowany i odesłany do kraju. Ogłoszenie tej decyzji spowodowało niesamowity, namacalny wręcz smutek w Buenos Aires. Chyba nigdy wcześniej ani nigdy później czegoś takiego nie widziałem. Wszystko stało się płaskie.
Pracowałem wówczas w gazecie w Buenos Aires. Zrobiliśmy wtedy okładkę z jednym słowem – dolor, czyli „ból”. Tylko tyle. 20 lat wcześniej, co do dnia, 1 lipca, pracowałem w innej gazecie i wówczas też zrobiliśmy okładkę składającą się z jednego tylko słowa. Również – dolor, ale wtedy była to reakcja na śmierć Juana Peróna. A zatem ten sam tytuł obwieszczał śmierć najważniejszego polityka XX wieku w Argentynie, a 20 lat później wykluczenie piłkarza z turnieju… To chyba jednak pokazuje degradację życia Argentyńczyków.
A może jednak moc futbolu?
Nie jestem peronistą, ale nie mam żadnych wątpliwości, iż jego śmierć była ważniejszym wydarzeniem niż fakt, że Maradona został przyłapany na zażywaniu kokainy i nie mógł zagrać w kilku meczach piłkarskich.
Ale Maradona nie jest piłkarzem jednym z wielu. Swoją drogą, lubi Pan termin „ręka Boga”?
Maradona jest niesamowicie inteligentny. Chyba o tym też gdzieś pisałem, proszę sobie przypomnieć, jak świętował gola zdobytego przeciwko Grecji w trakcie mistrzostw świata w 1994 r. Podbiegł prosto do kamery i cieszył się do obiektywu. Tysiące piłkarzy celebrowało bramki bez zrozumienia, że ich ludzie, ci, z którymi należy się radością podzielić, są tam – po drugiej stronie kamery. Dziś cieszenie się po golu do kamery spowszedniało, ale to Diego był pierwszy. To świadczy o jego inteligencji. Tak samo było z „ręką Boga”. Zrobił to, co zrobił, strzelił gola dłonią. Fakt, że uczynił to w meczu z Anglią, miał oczywiście dla nas, Argentyńczyków, dodatkowy smaczek. Ale prawdziwym przejawem geniuszu było stwierdzenie, że była to ręka Boga. Cóż to bowiem znaczy? Czy to boska moc sprawiła, że piłka wpadła do bramki? Nie, to była ręka Maradony. A zatem on siebie samego nazwał Bogiem? To bardzo skomplikowane i bardzo inteligentne zdanie. Maradona miał coś więcej niż tylko fenomenalne umiejętności z piłką przy nodze. Czyli odwrotnie niż Messi, który z piłką nie ma sobie równych na całym świecie, ale jednocześnie…
…nie ma nic do powiedzenia.
Nic.
Dlatego Messi tak długo nie był kochany w Argentynie?
Nigdy tam nie grał. Przeprowadził się do Barcelony, gdy miał 12 lat. Tak naprawdę nie jest Argentyńczykiem. Wyobraź sobie, że przechodzący przypadkiem chłopak przyłączył się do meczu osiedlowego. Okazało się, że jest cholernie dobry. Oczywiście będziemy się cieszyć, że pomógł nam wygrać mecz, że zagrał z nami, ale to jednak nie sprawia, że staje się jednym z nas. Nie jest z naszego osiedla, nie jest naszym kumplem, nie spędzamy z nim czasu, nie znamy go, nie spotykamy codziennie na ulicy.
Podobno Messiego uratowało to, że nigdy nie wyzbył się argentyńskiego akcentu. Dzięki temu wielu Argentyńczyków wciąż miało wobec niego ciepłe uczucia.
Nasz akcent jest specyficzny. Gdy jestem w Hiszpanii, mówię po naszemu, ale robię wyjątki, tak by nie dochodziło do nieporozumień. W Hiszpanii mówi się tu, w Argentynie mówimy vos. To pociąga za sobą inną formę czasownika. Hiszpan powie: tu quieres, ale Argentyńczyk: vos quieras. Kompletnie inaczej. Gdy jestem w Hiszpanii, stosuję hiszpańską gramatykę. Nie chce mi się wdawać w dyskusje, tłumaczyć itd. A Messi nie. Twardo będzie mówił vos quieras, mimo że mieszka w Barcelonie od ponad 20 lat. Ale nawet zachowanie naszej odmiany i akcentu to po prostu za mało. Inna sprawa, że stosunek Argentyńczyków do Messiego się zmienił. Messi to w tej chwili wszystko, co mamy. Mimo że go nie kochamy, to bardzo go szanujemy. I bardzo potrzebujemy.
Szczególnie potrzebny będzie podczas mundialu. Co to mówi o naszych czasach, że najbliższe mistrzostwa odbędą się w Rosji Władimira Putina, a kolejne w Katarze?
Futbol stał się towarem kupowanym przez tych, którzy potrzebują legitymizacji. Nie ma wielu lepszych sposobów na wybielanie się niż futbol – pasja tylu ludzi na całym świecie. Putin i Katarczycy wiedzą to doskonale.
Raz na cztery lata odbywa się wielka, jak by to powiedzieć, symulacja. Udajemy, że świat piłki nożnej jest równy, a nie, że jest zbudowany na nierównościach. Zawodnik wyceniany przez speców na 500 milionów euro musi albo rywalizować, albo grać w jednym zespole z takim, który jest wart 5 milionów. To przełamanie dynamiki futbolu. Bo przecież w tej chwili nastąpiła kumulacja kapitału. 10 klubów zgromadziło u siebie wszystkich najdroższych, najlepszych piłkarzy świata. Messi będzie musiał zagrać w zespole z piłkarzami, którzy w Barcelonie mieliby problem, by załapać się do drużyny rezerw. I to jest na swój sposób wspaniałe.
Z drugiej strony reprezentacje i mistrzostwa świata cementują koncepcję państwa narodowego.
Nie jestem fanem koncepcji państwa. Bardzo dużo pisałem o granicach, nawet w Głodzie w jednym z pierwszych rozdziałów mówię o ludziach, którzy decyzją urzędnika wyznaczającego granicę mogą być mieszkańcami jednego z najbiedniejszych państw świata, czyli Nigru, albo jednego z najbogatszych w Afryce, czyli Nigerii.
Sport, a futbol w szczególności, wywołują coś, co ja nazywam „efektem ojczyzny”. Podczas eliminacji mistrzostw świata w 1994 r. uderzyła mnie pewna myśl. Uderzyła na tyle mocno, że musiałem o tym napisać. Uświadomiłem sobie, że cieszyłem się z tego samego gola co odbywający wówczas karę dożywotniego więzienia w areszcie domowym generał Videla. A ja nie chciałem się cieszyć z niczego wspólnie z Videlą.
Martín Caparrós:
Argentyński pisarz i dziennikarz, autor głośnego Głodu (2015), jednej z najważniejszych książek non-fiction ostatnich lat. Urodził się w 1957 r. w Buenos Aires. Ma korzenie polsko-żydowskie, przed drugą wojną światową jego dziadek mieszkał z rodziną w Warszawie. Kibicuje klubowi Boca Juniors Buenos Aires.
