pixel Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

 

Halo, tu "Przekrój", Twoja lektura na jesienne dni, a w niej wszystko: od literatury po rozrywkę. Przesyłki na terenie Polski są (nadal!) darmowe, więc nie zwlekaj dłużej!

Kup numer jesienny

Jesienią działaj z głową. Jesienny numer kwartalnika możesz zamówić z dostawą do domu i w zestawie z zeszytem krzyżówek. Przesyłki na terenie Polski są (nadal!) darmowe.

Kup numer jesienny z krzyżówkami
Przekrój
O byciu „Matką Polką”, zachwycie Polską, o polityce, o historii i o odpowiedzialności z Anne ...
2020-09-09 00:00:00
Big Book Festival

Pesymizm jest nieodpowiedzialny
Rozmowa z Anne Applebaum

Pesymizm jest nieodpowiedzialny
Czyta się 16 minut

Aleksandra Lipczak: Matka Polka – to prowokacja?

Anne Applebaum: Tytuł wymyślił mój mąż, wydał mu się zabawny. Widać w nim jego specyficzne poczucie humoru, ale zgodziłam się z tym, że jest dobry. Pozwala na nowo zdefiniować tytułową figurę. Z jednej strony jest stereotypowa zapracowana kobieta, która spędza cały czas z dziećmi, wiodąc bardzo tradycyjne życie. Ale dlaczego to właśnie ona ma być Matką Polką? W końcu ja też jestem Polką i matką, więc również mogę aspirować do tego tytułu.

Po przeczytaniu i obejrzeniu wcześniejszych wywiadów z panią miałam wrażenie, że nie lubi pani rozmawiać o swoim prywatnym życiu. A tu proszę: wywiad-rzeka.

Po części zostałam do tego namówiona przez mojego przyjaciela, Pawła Potoroczyna, którego znam od wielu lat i z którym łączą mnie gust i zainteresowania. Wiedziałam więc, że będzie to rozmowa o rzeczach, które wydają się ciekawe nam obojgu.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Zaczęłam też czuć, że doszłam do momentu, kiedy powinnam wyjaśnić pewne rzeczy ludziom, którzy nie znają mojej historii, chociażby to, jak się tu znalazłam. Głównie chodziło jednak o to, że będzie zabawnie zrobić to z Pawłem.

Historia związana z pani zamieszkaniem w Polsce jest, powiedziałabym, epicka. Pierwszy raz przyjechała tu pani jako przemytniczka.

Nie jestem pewna, czy to rzeczywiście była pierwsza podróż. Zanim w 1988 r. przyjechałam tu w roli korespondentki zagranicznej ("The Economist " i "The Indpendent "– przyp.), odwiedziłam Polskę kilkakrotnie jako turystka i za którymś razem rzeczywiście miałam przy sobie pieniądze dla Solidarności.

Kilka tysięcy dolarów. W ówczesnej Polsce niemałą fortunę.

Zebrał je w Wielkiej Brytanii Roger Scruton (brytyjski filozof i pisarz, w latach 80. zaangażowany w pomoc dla polskiej opozycji – przyp.) razem ze znanym dziennikarzem, Timothym Gartonem Ashem. Moje życie w Polsce nie wydawało mi się wówczas wcale takie epickie, dopiero teraz, po 30 latach, mam poczucie, że – jako że żyłam w czasach wielkich przemian – moje osobiste doświadczenia mogą być ciekawe dla innych. W międzyczasie dorośli przecież ludzie, którzy nie pamiętają już z własnego doświadczenia czasów, o których mówimy.

Jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o latach 80. i o tym, co przyszło po festiwalu Solidarności, jako o szarej, beznadziejnej dekadzie. Pani opisuje jednak swoje spotkanie z Polską w zupełnie inny sposób.

Kiedy tu pierwszy raz przyjechałam, Polska mnie zachwyciła. Była pełna interesujących ludzi, intensywnego życia intelektualnego, ciekawych politycznych sporów, kwitła podziemna Solidarność. Wyobrażam sobie, że dziecko czy ktoś z prowincji mógł widzieć to zupełnie inaczej, że mogły to być trudne czasy ze względu na różne niedobory, ale Warszawa była wtedy po prostu bardzo interesującym miejscem do życia.

Mówi pani w książce, że wybrała Polskę, bo po prostu podobało się tu pani bardziej niż w Rosji, którą zajmowała się pani naukowo.

Na Zachodzie królował stereotyp, że Syberia zaczyna się tuż po przekroczeniu Checkpoint Charlie. Różnice były jednak ogromne, Warszawa i Moskwa to były zupełnie inne miasta, z całkowicie odmienną atmosferą.

Studiowanie rosyjskiej historii i języka na Yale w latach 80. było ekscentrycznym wyborem czy raczej czymś cool?

Na pewno nie była to ekscentryczna decyzja, wielu ludzi zainteresowanych polityką uczyło się wówczas rosyjskiego. Innych przyciągała kultura: literatura, malarstwo. Przyjaciółka, która była ze mną na stypendium w Leningradzie w latach 80., dziś wykłada historię sztuki na Uniwersytecie Stanforda. Było więc mnóstwo powodów, dla których młodzi Amerykanie decydowali się akurat na ten kierunek studiów. Paradoksalnie, w latach 80. była to dużo bardziej popularna ścieżka kariery niż, na przykład, 10 lat później. W latach 90. rosyjski całkowicie wyszedł z mody. Zimna wojna się skończyła i ludzie przestali interesować się tym krajem. Znajomi badacze mówią jednak, że od kilku lat trwa nowa fala zainteresowania Rosją. Ma to najpewniej związek z Putinem i tym, jaką rolę odgrywa dziś w świecie. Wielu ludzi chce to po prostu zrozumieć.

Pani rozmówcy często nie mogą się nadziwić, dlaczego dziewczyna z dobrego waszyngtońskiego domu wybrała akurat Polskę.

Ludzie interesują się najróżniejszymi sprawami, od chińskiego malarstwa po motyle i mikrochirurgię. Dlaczego ktoś nie miałby się zainteresować Polską? Świat jest pełen ciekawych tematów, a ten przemówił akurat do mnie. Mogłam oczywiście zostać w Waszyngtonie i pisać o amerykańskiej polityce, czym zresztą teraz i tak się zajmuję. Ale tu, w Polsce, Rosji, Ukrainie, miałam szansę być pierwsza, pisać o rzeczach, o których nie pisał nikt inny. Najdziwniejsze jest to, że wiele kwestii, którymi zainteresowałam się 30 lat temu i które wydawały się wówczas stosunkowo niszowe, z czasem urosło do rangi naprawdę ważnych tematów. Jak na przykład Ukraina, która w 2014 r. stała się centralnym elementem geopolitycznej układanki i w jakimś sensie wciąż nim jest. Czas, jaki poświęciłam w latach 90. na studiowanie ukraińskiej historii, kiedy pisałam moją pierwszą, podróżniczą książkę (Between East and West – przyp.), nie poszedł więc na marne.

Czy kiedy przyjechała tu pani pod koniec lat 80., miała pani poczucie, że zbliża się spotkanie z wielką historią?

Zdecydowanie było coś takiego w powietrzu. Jeden z pierwszych artykułów, które napisałam z Polski jako korespondentka, dotyczył wizyty Margaret Thatcher. Przyjechała do Polski jesienią 1988 r., w czarnym futrzanym płaszczu i czapce. Jej wizyta była wyraźnym znakiem, że w stosunkach Wschodu i Zachodu zachodzi poważna zmiana, było czuć, że nadchodzi nowe.

Jako dziennikarka przeżyła wówczas pani tak wiele, że nawet nie wiem, od czego zacząć. Jest jakieś szczególne wspomnienie z tamtych czasów, do którego lubi pani wracać?

Jest ich mnóstwo. W książce wspominam na przykład wyprawę samochodową z Warszawy do Berlina, kiedy upadał mur. Pojechałam tam zresztą z Radkiem, którego wówczas ledwo znałam. Mam też bardzo intensywne wspomnienia związane z dniem, w którym Tadeusz Mazowiecki został premierem, pamiętam ówczesną histerię i podekscytowanie. Albo moment, kiedy ogłoszono oficjalne wyniki wyborów 4 czerwca. Przekonanie, że komunistyczna propaganda jest zbyt silna, by można było ją pokonać, było szeroko rozpowszechnione. Większość ludzi spodziewała się więc, że wynik obu stron będzie zbliżony. Pamiętam szok, kiedy okazało się, że opozycja odniosła miażdżące zwycięstwo. „O rany, co teraz?” było bardzo realnym, wszechobecnym odczuciem. Ten sukces był oszałamiający, ale dość szybko uświadomiłam sobie, że w dniu prawdopodobnie najważniejszych polskich wyborów XX w., prawie 40% wyborców zostało w domach. Zastanawiam się, jakie były późniejsze losy ludzi, którym wtedy było wszystko jedno.

Jedną z opisywanych w książce scen, która zapadła mi w pamięć, jest pani pierwsza wizyta na Cmentarzu Łyczakowskim.

Jechałam pociągiem z Leningradu do Wiednia i miałam sześciogodzinny przystanek we Lwowie. Nie pamiętam, jaki dokładnie był łańcuch wydarzeń, ale ktoś polecił mi wykorzystać ten czas na wizytę na cmentarzu. Nie byłam przygotowana na to, co tam zobaczyłam i poczułam się kompletnie oszołomiona. Nie miałam pojęcia, że istniało miasto, w którym obok siebie żyli Polacy, Ukraińcy, Rosjanie, Austriacy, że wszystkie te wpływy się tam krzyżowały. Teraz cmentarz, skądinąd dość spektakularnie położony, jest bardziej uporządkowany, ale wtedy był na dodatek mocno zarośnięty, co tylko potęgowało wrażenie pomieszania. Pomyślałam: „wow, to część historii, której w ogóle nie znam”. To była jedna z rzeczy, która skierowała moje myśli właśnie ku Polsce.

Została pani kimś w rodzaju tłumaczki, objaśniającej Wschód Europy mieszkańcom Zachodu. To się udaje?

Trzeba zobaczyć rzeczy we właściwej perspektywie. Jak dobrze rozumie pani Azerbejdżan albo historię Gruzji? Dla, chociażby, Anglików, Polska jest stosunkowo odległym krajem, ale istnieje wiele podobnie odległych krajów, których historia nie jest im dobrze znana. Nie powiedziałabym więc, że stopień niezrozumienia Polski na Zachodzie jest większy niż na przykład Portugalii. Ale czy ci sami Anglicy wiedzą znowu aż tak dużo o Niemczech? Tutaj w grę również wchodzą przede wszystkim stereotypy, wszyscy o wszystkim mało wiemy. Ludźmi, którzy prawdopodobnie najlepiej rozumieją Polskę, są Niemcy. Oni rzeczywiście znają jej historię, a przynajmniej jej część. W Wielkiej Brytanii nie jest ona częścią programu nauczania. Uczniowie słyszą o Polsce po raz pierwszy przy omawianiu 1939 r., a później dopiero przy okazji Lecha Wałęsy i 1989 roku. Więc, owszem, spędzam sporo czasu za granicą, tłumacząc Polskę, wyjaśniając, czym było życie w czasach komunizmu, angażując się w rozmowy o relacjach między Polakami i Żydami, które, niestety, stały się w ostatnich latach dużo trudniejsze. Nie wyczuwam wrogości wobec Polski, raczej brak informacji. Ale, znowu, czy przeciętny Polak orientuje się tak dobrze w historii Belgii? Albo nawet Francji?

Mówi pani w książce, że Polska przestała być centrum wydarzeń. To dlatego wyjechało stąd wielu zagranicznych korespondentów, którzy mieszkali tu w latach 80. i 90.

Polska nie leży już na geopolitycznej granicy. Co jest dla niej dobre – wcale nie chcesz, żeby twój kraj tam się znajdował... Dzisiaj leży na niej na przykład Białoruś. To, co się tutaj dzieje, nie ma więc takiego znaczenia jak w latach 80. Nie jesteśmy na pierwszych stronach gazet na tej samej zasadzie, jak nie ma tam Szwajcarii czy Portugalii. Zainteresowanie Polską rozniecił niestety na nowo PiS, a miało ono związek przede wszystkim z atakiem na sądy. Z powodu możliwych implikacji tego zamachu dla Unii Europejskiej, Polska znów zaczęła przyciągać zagranicznych dziennikarzy i analityków. Jeśli atak będzie trwał, a wymiar sprawiedliwości straci swoją wiarygodność, konsekwencją może być wyjście Polski z Unii Europejskiej, a to byłoby już zdarzenie o sporym geopolitycznym znaczeniu.

Jest pani jedną z najbardziej przenikliwych obserwatorek europejskiej i amerykańskiej polityki. Nie mogę więc nie zapytać: zaskoczyły panią burzliwe czasy, które nastały?

Rokiem, który mnie zaskoczył i w którym jednocześnie wszystko stało się dla mnie jasne, był 2014. To moment rosyjskiej inwazji na Ukrainę, ale też rok, w którym zdałam sobie sprawę z tego, jak działa dezinformacja w Internecie. Obiektem jednej z kampanii oszczerstw staliśmy się ja i mój mąż, więc mogłam z bliska przyjrzeć się funkcjonowaniu fake newsów. W 2014 r. byłam więc zaskoczona, ale w 2016 – już nie. Kiedy PiS wygrał w 2015 r. wybory, pomyślałam: powstrzymam się na razie z komentarzami, chociaż wiem, co się szykuje. Wiedziałam, że będą tu próbowali zrobić to, co zrobił Orban na Węgrzech. Niektórzy ludzie, z którymi dzieliłam się wówczas swoimi obserwacjami, nie bardzo chcieli mi wierzyć. Ale miałam rację.

Jakie to były znaki?

Po prostu słuchałam tego, co mówią politycy PiS. Znam Jarosława Kaczyńskiego, nie tak dobrze, ale mój mąż był w końcu ministrem w jego rządzie. Wiedziałam, jacy to są ludzie i do czego są zdolni. Nie było też wcale trudno odgadnąć ich intencji, sami o nich mówili. Tyle że w wielu kręgach, także w mediach, panowało przekonanie: teraz ich kolej na rządzenie, dajmy im szansę, mamy dość tych drugich, obie strony są tak samo złe. Wiedziałam, że dokonają zamachu na konstytucję, że zaatakują media. Nie byłam w stanie przewidzieć, w jakiej kolejności to zrobią, ale zdawałam sobie sprawę, że kiedy dojdą do władzy, zrobią wszystko, żeby jej nie oddać. Domyślałam się, że nie będą mieli najmniejszego problemu z łamaniem prawa czy osłabianiem instytucji. Niektórzy z nich robią to ze względu na władzę i pieniądz – Polska ma dziś najbardziej skorumpowany rząd w historii – inni są nadal przekonani, że to oni są prawdziwymi patriotami i zasługują na to, by rządzić. Wiedziałam więc, że będzie to brzydki, wsobny i autorytarny rząd.

Z jednej strony jest polityczny system, ale z drugiej społeczeństwo i jego demony.

Tu nie chodzi o przebudzone demony, one zostały na nowo stworzone. 20 lat temu nigdy nie zgodziłabym się z tezą, że polskie społeczeństwo jest głęboko antysemickie. Antysemityzm został wymyślony ponownie, na potrzeby dzisiejszych czasów stworzono jego nową, zaktualizowaną wersję.

Wspomina pani w Matce Polce spotkanie z członkami Solidarności w Bydgoszczy w 1989 r., którzy na pytanie, dlaczego są antymichnikowi i antywałęsowi, odpowiedzieli: „wie pani, to są Żydzi”.

Nie zorientowali się nawet, że mają też przed sobą Żydówkę, co wydało mi się dość zabawne. Ale to było wszystko, cały antysemityzm, którego doświadczyłam. Potem było 20 lat polsko-żydowskiego pojednania, a w Warszawie powstało najlepsze żydowskie muzeum w Europie. Kolejne polskie rządy miały świetne relacje z Izraelem, w życiu publicznym nie było antysemityzmu. A potem został on na nowo ożywiony i myślę, że częściowo maczali w tym palce Rosjanie. Dla polskiej prawicy współczesna wersja teorii spiskowej również była użyteczna. Dlatego powstała wersja, zgodnie z którą, to nie polscy, ale zagraniczni Żydzi są zagrożeniem, bo wrócą i odbiorą wam własność – czy coś w tym rodzaju. 

To wszystko mówi więcej o polskim społeczeństwie czy o mechanizmach propagandowych, które są dziś w użyciu na całym świecie?

Tutejsze sposoby manipulowania ludźmi są bardzo podobne do tych z Węgier czy USA. Problem Polski polega na tym, że nie było tu przeciwstawnych sił, które mogłyby zapobiec destrukcji państwa i dojściu do głosu najbardziej histerycznych i radykalnych wizji świata. Z ruchu Żółtych Kamizelek we Francji też wypływały spiskowe teorie, podobnie rzecz się ma z niemiecką AFD. Podobne tendencje można znaleźć wszędzie, ale w Polsce przejęły one niestety kontrolę nad państwem. Nie wydaje mi się natomiast, żeby PiS był wyjątkowy, nie widzę większych różnicy między nim i Frontem Narodowym. Piszę o tym zresztą więcej w mojej nowej książce, Twilight of Democracy, która ukazała się właśnie po angielsku, a po polsku będzie dostępna w grudniu. To, mówiąc w skrócie, książka o nowej prawicy.

O tym, dlaczego nie widuje się pani z niektórymi ze znajomych?

O tym, dlaczego moim dawnym przyjaciołom odbiło.

Da się o tym skrótowo opowiedzieć?

Są różne odpowiedzi dotyczące różnych ludzi. Ale przede wszystkim ma to związek z rozczarowaniem. Rozczarowaniem różnych osób dotyczącym ich własnych społeczeństw albo roli, jaką w nich odgrywają. Często chodzi także o władzę i ludzi, którzy chcą mieć jej więcej. Tak się składa, że wielu z nich znam osobiście. Próbuję odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pewna grupa intelektualistów, dziennikarzy i strategów politycznych dała się dzisiaj uwieść ekstremizmom i radykalizmom. Nie jest to jednak książka o kolaborantach, ale o radykalizmie.

Zajmuje się też pani fake newsami.

Jestem jedną z liderek zespołu badawczego, który na początku działał w London School of Economics, a teraz przeniósł się na Uniwersytet Johnsa Hopkinsa w Baltimore. Byłam bardziej aktywna dwa-trzy lata temu, dziś rzeczywistym szefem zespołu jest Peter Pomerantsev (brytyjski pisarz i reżyser – przyp.). Opracowujemy raporty, robimy badania, doradzamy też brytyjskiemu rządowi.

Macie już jakieś wytyczne, jak sobie radzić z kłamstwami w sieci?

Wszyscy już chyba wiedzą, że odpowiedzią nie jest fact-checking.

Nie?

Jest nią szukanie sposobów na to, jak mieć lepszą komunikację z odbiorcami i jak bardziej angażować ludzi w dobrą informację online. Chodzi o to, by sprawić, żeby ludzie ufali źródłom lepszej jakości, żeby to właśnie z nich czerpali wiedzę. Trzeba więc przede wszystkim zastanawiać się nad tym, w jakiej formie podawać ludziom informację tak, by jej wierzyli.

Istnieją sposoby, żeby łączyć ze sobą ludzi, nawet w bardzo spolaryzowanych społeczeństwach. Trzeba tylko znaleźć tematy, które wszystkich interesują. Jeśli uda się doprowadzić do tego, że ludzie uznają istnienie problemu, który wszystkim wydaje się tak samo ważny i na rozwiązaniu którego naprawdę im zależy, jest większa szansa na to, że zainteresują ich informacje dobrej jakości.

Taki temat to na przykład służba zdrowia?

Wiele eksperymentów tego typu dotyczy jakiegoś konkretnego, lokalnego problemu w rodzaju naprawiania dziurawej drogi. Chociaż na przykład w Ukrainie, gdzie pracowaliśmy, interesowały nas przede wszystkim kwestie związane z tożsamością i historią, bo to właśnie w przeszłości można odnaleźć rzeczy łączące na pozór głęboko podzielonych ludzi.

W książce mówi pani o tym, że, wychowana w żydowsko-agnostycznej rodzinie, przez jakiś czas rozważała pani przejście na katolicyzm.

To akurat nie miało związku z Polską. Miałam po prostu wielu przyjaciół, którzy byli wierzącymi katolikami. Podziwiałam to i miałam wrażenie, że to coś, co pomaga w życiu. Ale była to tylko przelotna faza. Szybko trafiłam na rzeczy, których nie byłam w stanie zaakceptować i mi przeszło.

Posłała jednak pani synów do katolickiej szkoły.

Chciałam, żeby poznali tę tradycję. To istotna część polskiej kultury i wydawało mi się ważne, żeby mieli o niej wyobrażenie. Obaj zgodziliby się chyba ze mną, że było to użyteczne.

Zderzenie kulturowe – doświadczyła go tu kiedyś pani?

Jeśli już, chodziło wyłącznie o drobiazgi. Moja teściowa o złe samopoczucie i prawie wszystko obwiniała ciśnienie atmosferyczne, co mnie zadziwiało. Ale im dłużej tu żyję, tym trudniej mi w ogóle myśleć o takich kwestiach, spojrzeć na swoje życie z boku. Jedyny dom, który mam, jest tutaj. Nie czuję, żeby dochodziło w nim do jakichkolwiek napięć.

W Matce Polce jest sporo rozważań na temat kompleksów, lęków i deficytów tożsamości, które doprowadziły do wzrostu autorytaryzmu w Polsce. Ekonomia się nie liczy?

Oczywiście, że tak. Jesteśmy jednak niewolnikami marksistowskiego przekonania, że ekonomia wyjaśnia wszystko. To również idea związana z amerykańskim systemem finansowym: że jeśli tylko gospodarka działa dobrze, cała reszta też będzie ok. Ekonomia wyjaśnia jednak to, co się stało w Polsce tylko w bardzo niewielkim stopniu. Podobnie jak nie wyjaśnia sukcesu Trumpa ani Brexitu. Polska przeżyła między 1989 i 2009 r. dwie dekady największego sukcesu od 300, a może nawet 400 lat, w sensie gospodarczego rozwoju, doganiania reszty Europy, inwestycji, rozwoju infrastruktury. Nie oznacza to, że zgadzam się w stu procentach z tym, jak to było robione, weźmy chociażby kwestię reformy edukacji, której zaniedbanie jest niemal zbrodnią, podobnie jak brak inwestycji w kulturę. Niemniej jednak, kiedy spojrzysz na wszystkie klasy społeczne, porównując ich życie z tym, jakie wiedli ich rodzice i dziadkowie, wszyscy są dziś bogatsi. Żeby zrozumieć polityczną zmianę, trzeba posłużyć się innym wyjaśnieniem.

Rosnące różnice?

Zgoda, wszyscy są zamożniejsi, ale bardziej nierówni albo świadomi tych nierówności, bo na przykład mówi się o nich w mediach. Ale, znowu, w Polsce poziom nierówności jest mniejszy niż w wielu innych krajach i na dodatek zmniejszał się w ostatnich latach. Prawdą jest jednak to, że Polacy są mniej zamożni niż ich sąsiedzi, więc wielu ludzi nie porównuje się wcale do swoich rodziców, ale na przykład do Niemców. Jest więc sporo rozgoryczenia związanego z tym, że tam zarabia się trzy razy więcej, a standard życia jest dużo wyższy.

Ale nie żyjemy w latach 30. ani nawet 90., które były momentem wielkich turbulencji. Jeśli więc ktoś zrzuca winę na ekonomię za wzrost autorytaryzmu, musi mi wytłumaczyć, dlaczego właśnie teraz.

Nie jest to druga strona historii wielkiego sukcesu Polski, o której tak dużo mówi pani w książce? Poczucie wykluczenia z niego, które rodzi frustrację?

Owszem, są ludzie, którzy czują, że należało im się więcej. Wszystko zaczęło się zmieniać i iść ku lepszemu, a oni nie dostali tego, czego chcieli. Jacek Kurski chciał być premierem, uważał, że na to zasługuje, był z tego powodu zły i bardzo sfrustrowany. Ale wielu ludzi stojących na czele PiS-u i popierających go, to szalenie zamożni i dobrze wykształceni ludzie wywodzący się z klasy średniej. Niech mi ktoś wytłumaczy, w jaki sposób Rafał Ziemkiewicz jest ofiarą polskiej transformacji. To nie ma sensu.

Mimo wszystko jest pani optymistką. Pesymizm nie jest odpowiedzialny – mówi pani.

Tak właśnie postanowiłam: widzenie przyszłości w czarnych barwach jest nieodpowiedzialne. Mówię tak ze względu na moje dzieci i innych młodszych ode mnie ludzi. Musimy wierzyć w to, że lepsza przyszłość jest możliwa i szukać sposobów, jak tchnąć nowe życie w nasze demokracje. A przede wszystkim, jak poprawić jakość publicznej rozmowy – bo tu właśnie tkwi sedno problemu.

Matka Polka zostawiła mnie z jednym dręczącym pytaniem: poczułaby pani do Polski tę samą miętę, gdyby przyjechała tu pani dziś?

Gdybym znowu miała 25 lat i spotykała na swojej drodze innych 25-latków, na przykład przyjaciół moich synów, mogłabym pewnie poczuć to samo. W ludziach wciąż jest tak samo wiele energii i kreatywności, a wśród wielu młodych panuje to samo poczucie, co wtedy: że funkcjonują w podziemiu, działają przeciwko opresyjnemu państwu, w pewnym sensie mają zresztą rację. Prawdopodobnie trafiłabym na nich i bardzo bym ich polubiła. U odwiedzających mnie przyjaciół z Anglii i USA widzę sporą fascynację ludźmi, których tu spotykają. Czy jako dorosła osoba uznaję aktualny system za atrakcyjny? Nie. Ale przynajmniej mamy co robić, prawda?

Anne Applebaum (archiwum prywatne)
Anne Applebaum (archiwum prywatne)

Anne Applebaum jest absolwentką uniwersytetu Yale na kierunkach historia rosyjska oraz literatura francuska i rosyjska. Pod koniec lat 80. przeprowadziła się do Warszawy, gdzie pracowała jako korespondentka dla magazynu „The Economist”. Pisze dla magazynu „The Atlantic” i jest wykładowczynią Johns Hopkins University. Była felietonistką „Washington Post” i zastępczynią redaktora naczelnego „Spectator”. Jest autorką książek „Czerwony Głód”, „Za żelazną kurtyną” oraz „Gułag”, za który dostała Nagrodę Pulitzera w 2004 r. w dziedzinie literatury faktu.

Do księgarń trafiła właśnie „Matka Polka”: wywiad-rzeka, który przeprowadził z nią Paweł Potoroczyn.


Wywiad został przeprowadzony podczas Big Book Festival

Data publikacji:

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!