Page 1Rectangle 52 Przejdź do treści
Tomasz Stawiszyński

Nie-Boski software
Rozmowa z Danielem C. Dennettem

Nie-Boski software

Tego wrześniowego dnia kampus Tufts University wygląda dokładnie tak, jak na zdjęciach ze strony internetowej. Niewysokie ceglane budynki, dużo drzew, promienie słońca rozświetlające małe dziedzińce. Życie studenckie toczy się niespiesznie. Żeby nie powiedzieć: leniwie. Dobrze ubrani, wysportowani młodzi ludzie przechadzają się, rozmawiają, uśmiechają. Niektórzy siedzą na ławkach, pogrążeni w lekturze. Jeszcze inni idą w blasku południa, trzymając się za ręce albo przytulając. Młodzi, atrakcyjni, głodni wiedzy, pełni marzeń o wspaniałej przyszłości.

W takich samych okolicznościach, tyle że dwa i pół tysiąca lat temu – myślę, zmierzając w stronę Center for Cognitive Studies, w którym mam się spotkać z Danielem C. Dennettem, jednym z największych żyjących filozofów – spędził pierwsze lata życia książę Siddhartha, szerzej znany jako Budda Siakjamuni. Wszystko wokół niego było idealne. Otaczali go wyłącznie ludzie młodzi, zdrowi i piękni. A przynajmniej tak się na pierwszy rzut oka wydawało, bo zapobiegliwy ojciec, nie chcąc wzbudzać w synu niepotrzebnych niepokojów, nakazał ukrycie przed nim wszelkich znamion przemijania, choroby i śmierci. Kiedy Siddhartha w końcu odkrył istnienie tych zjawisk, postanowił porzucić wszystko i wyruszyć na poszukiwanie oświecenia. Czy kampus Tufts także ma swoje sekrety?

Skojarzenie wcale nie jest takie ekscentryczne. Ostatecznie Dennett – podobnie jak Budda – twierdzi, że nasza świadomość, nasze poczucie „ja”, coś, co wydaje się najbardziej rzeczywiste na świecie, jest tylko iluzją. Podobną do interfejsu użytkownika na ekranie komputera. Nie powiemy przecież, że pulpit jest rzeczywisty. A foldery, w których przechowujemy pliki? Tak naprawdę nie istnieją. Są tylko graficzną reprezentacją skomplikowanych procesów zachodzących w komputerze, na którym zainstalowano odpowiednie oprogramowanie. Tak samo z naszym „ja”. Jest jak ten folder. Jak efekt działania programu zainstalowanego w naszym mózgu przez kulturę i język. Człowiek zatem to twór dwóch ewolucji – biologicznej i kulturowej. Ta pierwsza odpowiada za rozwój hardware'u, ta druga – za rozwój software'u. I to wszystko. Żadnych tajemnic, nieśmiertelnych dusz, boskich tchnień.

Czy jednak Budda siedziałby dzisiaj przy biurku obłożonym książkami, czasopismami i zdjęciami bliskich? Czy łowiłby ryby nieopodal swojej posiadłości w stanie Maine? Czy potrafiłby własnoręcznie wybudować dom? Czy piłby czarną kawę z masywnego kubka, wydawał książki, występował na konferencjach, a o ludziach, którzy nie podzielają jego przekonań, mawiał od czasu do czasu, że są „stuknięci” (nuts)?

Chyba nie. Kim zatem jest człowiek, który dwa i pół tysiąca lat po Buddzie uważa, że jesteśmy tylko iluzją?

Sądząc po masywnej sylwetce, wielkiej siwej brodzie, tubalnym głosie i potężnej dłoni, którą wyciąga do mnie na przywitanie, jedno mogę powiedzieć na pewno: Daniel Dennett bez wątpienia istnieje. Cokolwiek on sam by na ten temat twierdził.

Tomasz Stawiszyński: Kim Pan jest?

Daniel C. Dennett: W pewnym sensie wieloma różnymi ludźmi. Ale oni wszyscy są mniej lub bardziej zjednoczeni w profesorze filozofii, który obecnie spędza więcej czasu z psychologami, informatykami i biologami ewolucyjnymi niż z innymi filozofami. Niemniej cały czas pozostaje filozofem i realizuje przede wszystkim filozoficzne projekty.

Myślałem, że odpowie Pan, że Pana w ogóle nie ma. Znany Pan jest z przekonania, że świadomość i nasze poczucie „ja” to iluzje.

Bo to są iluzje. Ludzie, którzy z miejsca odrzucają to przekonanie, nie mają często w ogóle pojęcia, o co w nim chodzi. Nie twierdzę przecież, że tak naprawdę nikt z nas nie istnieje. Istniejemy. Podobnie istnieją złudzenia optyczne – tyle że nie są tym, za co ludzie je uważają. Zjawisko, które określam mianem „iluzji użytkownika”, czyli nasze poczucie „ja”, jest w tym sensie całkowicie realnym fenomenem. Po prostu nie jest tym, czym się wydaje – innym, ale i nam samym. Weźmy dolary i euro – nie są one przecież zrobione z czegoś konkretnego. Kiedyś może i utożsamialiśmy monetę z materiałem, z którego została wybita, ale dzisiaj pojmujemy walutę jako coś znacznie bardziej abstrakcyjnego. To informacja, której banknoty albo monety są tylko nośnikiem. Widzimy je, mają materialną postać, ale różnią się od krzeseł i stołów. „Ja” też się od nich różni. Jest – to moje ulubione określenie – jak środek ciężkości. Czym jest środek ciężkości? Czy jest prawdziwy? Owszem. Ale czym jest? Atomem? Nic podobnego. Ale zarazem jest przecież rzeczywisty. Podobnie nasze „ja”. I dolary (śmiech).

Dolary to konwencja. Umówiliśmy się po prostu, że będziemy przypisywać określoną wartość kawałkom papieru, metalu albo cyfrom na wyświetlaczach. Podobnie środek ciężkości – to pewien sposób opisu oddziaływania grawitacyjnego i moglibyśmy mieć inny. Tymczasem nasze poczucie „ja”, doświadczenie podmiotowości, indywidualności, osobności, jest czymś nam najbliższym. Więcej – jest jedyną rzeczywistością bezpośrednio nam dostępną.

I to właśnie jest iluzja! Ma pan absolutną rację. Wydaje się nam, że nasze „ja” jest najprawdziwsze z prawdziwych. I że nie jest w żadnym stopniu efektem działania wpływów społecznych czy środowiskowych. Problem polega na tym, że jest. Z jednej strony, nie zostało z niczego zrobione, z drugiej – tworzy się jako pochodna interakcji rozmaitych sił biologicznych i kulturowych, które nadają mu określony kształt. I – w tym sensie – jego status jest taki sam, jak dolara. Różnica polega tylko na tym, że dolary zostały zaprojektowane w sposób bardzo rozmyślny i świadomy, a zatem proces, który doprowadził do ich powstania, był sam w sobie oparty na zrozumiałych mechanizmach ekonomicznych i politycznych. Natomiast proces, który doprowadził do powstania naszych „ja”, czyli ewolucja biologiczna w połączeniu z ewolucją kulturową, był procesem ślepym.

„Ja” to wypadkowa oddziaływania interakcji społecznych, tak jak środek ciężkości to wypadkowa oddziaływania siły grawitacji?

Przeprowadźmy mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że od urodzenia wychowujemy człowieka  w całkowitej izolacji, na bezludnej wyspie albo w laboratorium. Bez języka, bez żadnych relacji z innymi ludźmi. Twierdzę, że wtedy nie pojawiłoby się u niego żadne poczucie „ja”.

Skąd Pan to wie?

Nie wiem, ale jest to ścisły wniosek płynący z moich założeń. To dla mnie równie oczywiste, jak twierdzenie, że taki człowiek nigdy nie pomyślałby sobie, że jest czwartek. Skąd to wiem? Bo żeby pomyśleć, że jest czwartek, trzeba być zakotwiczonym w pewnym szerokim kontekście kulturowym. I podobnie – żeby doświadczać siebie jako siebie, żeby w ogóle wiedzieć, że się jest kimś osobnym wobec innych, trzeba też być w takim szerokim kontekście kulturowym zakotwiczonym. Ktoś taki byłby oczywiście dramatycznie okaleczony. Dla człowieka coś takiego jest po prostu straszne. On jednak nie zdawałby sobie sprawy z własnego położenia. Tak jak powiedziałem, nie sądzę, żeby miał jakiekolwiek poczucie „ja”. A na pewno nie takie, jak pan i ja.

Ale przecież byłby żywą istotą funkcjonującą w rzeczywistości. Tylko w jaki sposób?

W taki sam sposób, jak małże i ostrygi. Mnóstwo zwierząt prowadzi bardzo złożone życie, nie uświadamiając sobie praktycznie niczego. Nie muszą tego robić i zupełnie ich to nie martwi. Nie mają przestrzeni, żeby zastanawiać się nad własnym losem, a w każdym razie nie mają jej więcej niż na przykład drzewa. Istota ludzka pozbawiona wsparcia, jakim jest dorastanie w kulturze, nie będzie po prostu miała takiej mentalnej struktury, jak poczucie „ja”. Będzie odczuwać głód i zaspokajać go za pomocą tego, co jest akurat pod ręką i w miarę dobrze smakuje (śmiech), ale nie będzie mieć żadnego doświadczenia wewnętrznego, żadnego strumienia świadomości.

Chce Pan pokazać, że „ja” to coś względnego i wytwarzanego przez kulturę, bo mózg to komputer, a świadomość – system operacyjny?

Walczę z poglądem, który jest w gruncie rzeczy bardzo podobny do witalizmu. To koncepcja sięgająca jeszcze starożytności, w myśl której każdy żywy organizm jest poruszany przez tajemniczą siłę życiową. Jeszcze do niedawna, jeśli powiedziałby pan komuś, że różnica pomiędzy martwym a żywym organizmem polega wyłącznie na stopniu skomplikowania układu i jego wyspecjalizowanych funkcjach, usłyszałby pan, że nie, absolutnie, musi chodzić o jakiś inny „ożywczy” czynnik, życiową siłę, elan vital. Dzisiaj już prawie nikt w coś takiego nie wierzy. No może znajdzie się kilku stukniętych gości, którzy wierzą, ale są oni w zdecydowanej mniejszości. Niemniej witalizm został gruntownie obalony, ponieważ doskonale już teraz wiemy, że organizm żywy jest samonapędzającym się układem nanorobotów. Tym bowiem są w zasadzie białka motoryczne i cała ta molekularna maszyneria. To jest właśnie życie. Nic tu więcej nie ma. Żadnej siły witalnej, żadnego boskiego tchnienia. Podobnie mózg jest po prostu mózgiem, nie działają w nim żadne tajemnicze siły. Po prostu, kiedy poziom organizacji tego układu osiąga odpowiedni szczebel, wytwarza się w nim punkt widzenia. I wypełnia go – jeśli można tak powiedzieć – strumień treści odzwierciedlających najpierw rzeczywistość zewnętrzną, a później także wewnętrzne reakcje na to, co przychodzi z zewnątrz. Odzwierciedla on zatem rzeczywistość i sam jest refleksyjny. Mamy więc w głowach coś w rodzaju gabinetu luster, a punkt widzenia, który przyjmujemy, ma rozmaite właściwości, które bardzo często opisywane są w mylący sposób. Dzięki jednemu z listów od moich czytelników ujmuję to teraz następująco: nie posiadamy żadnego dostępu do nośnika informacji, czyli do mózgu, posiadamy dostęp wyłącznie do zawartości, czyli do naszych przeżyć, doświadczeń, postrzeżeń, myśli, wspomnień i poczucia podmiotowości. Nie mamy zielonego pojęcia, jakie są właściwości fizyczne tego nośnika, ale wiemy sporo o treściach, które się na nim znajdują. Możemy je komunikować, możemy o nich myśleć, możemy je sobie przypominać, uświadamiać, zastanawiać się nad nimi i je zapamiętywać.

No dobrze, jesteśmy tworami biologicznymi, nie ma w nas nic tajemniczego, maszyneria biologiczna wytwarza nośnik, a relacje kulturowe, społeczne ów nośnik programują – i pojawia się podmiotowość. Jeśli tak, to dlaczego każdy z nas jest inny? Dlaczego mamy różne charaktery, osobowości, upodobania? Dlaczego jesteśmy niepowtarzalni i niepodobni do siebie?

Ponieważ każdy z nas ma niepowtarzalną historię, niepowtarzalny zestaw doświadczeń. No i nasze mózgi się różnią. Pod względem możliwości, kompetencji, wydolności. Jedni mają większe zdolności matematyczne, inni – muzyczne, jeszcze inni – językowe, inni z kolei mają lepszą koordynację ciała i uzdolnienia sportowe. Ludzka kultura – i jest to jedna z jej najpiękniejszych cech – przypomina język programowania Java. Nieważne, dla jakiego urządzenia został stworzony, można go używać na każdym hardwarze. Java to genialny technologiczny wynalazek, wirtualna maszyna Javy jest środowiskiem, na którym swoje funkcjonowanie opierają miliony komputerów, potrafi tłumaczyć, uczyć się i zarządzać treściami. I – co zdumiewające – język robi z nami to samo. Pozwala nam dwóm się teraz komunikować, ale nie musimy przy tym wiedzieć, jak zbudowane są nasze mózgi i w jakie moduły jesteśmy wyposażeni. Wystarczy, że posługujemy się tym samym kodem, posiadamy „zainstalowane” wirtualne maszyny języka angielskiego. Mogę więc swobodnie przekazywać do pańskiej głowy rozmaite idee, używając do tego słów, ale także diagramów czy rysunków. To zmienia pański umysł. Więc niech pan będzie ostrożny (śmiech).

Już czuję, że się zmienił. Ale wciąż nie rozumiem, czym on właściwie jest, skąd się wziął i jak to możliwe, że ta bryła materii jest podstawą mojego doświadczenia – z moim „ja”, emocjami, wspomnieniami, pragnieniami i lękami. Pańscy krytycy często zarzucają Panu, że w gruncie rzeczy starannie omija Pan problem i wbrew pozorom wcale nie wyjaśnia fenomenu świadomości, tylko demaskuje go jako pozór.

Jest tu kilka istotnych kwestii. Po pierwsze – czy demaskuję problem świadomości? W pewnym sensie jak najbardziej. Ale to tak, jak by powiedzieć, że biologia nie wyjaśnia problemu życia, tylko go demaskuje. Owszem, jeśli uznaje się istnienie jakiejś élan vital, można zgłaszać takie zastrzeżenia, ale jest to wyłącznie sposób wyrażania wiary w mit. Jeśli zatem ktoś ma taki pogląd na świadomość, jak ja – że nie ma w tym żadnej magii, i że jest to iluzja w sensie, o którym wcześniej mówiliśmy – wówczas mówi tak naprawdę, że ten problem nie istnieje, ponieważ świadomość nie istnieje. Sprawia tylko wrażenie istniejącej. Wyobraźmy sobie, że komuś, kto tłumaczy, w jaki sposób prestidigitator wykonuje magiczną sztukę, zarzucimy, że tak naprawdę demaskuje magię. Przecież na tym właśnie polega wytłumaczenie takiej sztuki: na pokazaniu, że magia jest tylko pozorem. Więc jeśli ludzie zarzucają mi coś takiego – to ich problem.

I naprawdę nie pozostało już nic do wyjaśnienia?

Całe mnóstwo problemów jest jeszcze przed nami! Jeden z nich wyraża na przykład pytanie: „I co wtedy?”. Jeśli ktoś zajmuje się psychofizyką, poświęca sporo czasu na eksperymentalne badanie różnych reakcji. Na przykład prosi uczestników eksperymentów o wciskanie guzików albo mówienie czegoś na głos. Może wtedy mierzyć poziom pewności, czas reakcji i tak dalej. Ktoś na przykład ma nacisnąć przycisk, kiedy zobaczy dany obiekt. Pytanie brzmi: co się dzieje pomiędzy tym, kiedy on ten obiekt zobaczy, a naciśnięciem guzika? Nie wiadomo. Mechanizm, który prowadzi od procesu wizualnego do reakcji albo refleksji, jest w ogromnej mierze ignorowany. Bo niezwykle trudno go prześledzić. Oczywiście my sami nie mamy żadnego dostępu do tego, w jaki sposób to robimy. Przeprowadźmy zresztą mały eksperyment. Proszę powiedzieć – co leży u mnie na biurku?

Kilka książek, laptop, zdjęcie w ramce, dwie gazety, telefon komórkowy, jakieś wydrukowane teksty, kubek z kawą...

Skąd pan to wie?

Widzę to!

A skąd pan wie, że pan to widzi?

Bo jak zamykam oczy, to ten obraz znika.

Ale jak to się wszystko dzieje? Może pan oczywiście coś odpowiedzieć, na przykład, że zgodnie z tym, co czytał pan w książkach, te procesy przebiegają w taki, a nie inny sposób. Ale nie ma pan tak naprawdę zielonego pojęcia, co tam zachodzi. A teraz proszę zamknąć oczy i wyobrazić sobie dużą literę „A”.  Niebieską na czarnym tle.

Zrobione.

Skąd pan wie, że pan to właśnie zrobił? Nie wie pan.

Oczywiście, że wiem. Zrobiłem. Widziałem niebieskie „A” na czarnym tle.

Ależ skąd, wcale pan nie widział. Nie ma czegoś takiego jak umysłowe oczy. To jest pewnego rodzaju metafora. Nie oglądał pan tej litery na ekranie w głowie. Powiedzenie zatem, że pan coś zobaczył, jest metaforycznym opisem czegoś, co się w pańskiej świadomości działo – i zaczynamy się temu dopiero przyglądać. Coś już na ten temat wiemy, ale wciąż wiele jeszcze przed nami do odkrycia. Jest na przykład wykluczone, że proces, który zachodził w pańskim mózgu, kiedy wyobrażał pan sobie to duże niebieskie „A”, był niebieski. Nie jest jednak całkiem wykluczone, że miał związek z kształtem litery „A”. Mózg czasem korzysta z topologicznych informacji, tworząc wyobrażenia kształtu. Jest to więc pytanie empiryczne: czy gdziekolwiek w pańskim mózgu działo się coś, co odpowiada kształtowi litery „A”, na przykład jakiś specyficzny dla tego kształtu szlak pobudzenia? Otóż jesteśmy coraz bliżej możliwości udzielania odpowiedzi na takie pytania. Badacze z Berkeley stworzyli niedawno oprogramowanie, które potrafi całkiem nieźle rozpoznawać wspomnienia albo wyobrażenia na podstawie analizy aktywności mózgu. Ale cały wizualny interfejs, jakim operuje to oprogramowanie, jest mylący, bo to po prostu ekran, na którym wyświetlają się różne symbole. Tymczasem nie ma czegoś takiego jak ekran w głowie, na którym oglądamy sobie różne rzeczy. Nie powinniśmy więc widzieć w tym literalnego odzwierciedlenia tego, co dzieje się w umyśle, ale właśnie metaforyczną reprezentację. Nawiasem mówiąc, naprawdę wyobraził pan sobie wcześniej niebieskie „A”?

Jak najbardziej.

Jaka to była czcionka? Raczej prosta czy ozdobna? Wierzchołek był spłaszczony czy spiczasty? A może pan tego nie zauważył?

Faktycznie nie zauważyłem.

A skąd pan wie, że pan nie zauważył (śmiech)? Powiedział pan teraz kilka słów, które zresztą sam panu zasugerowałem. W każdym razie, to wszystko ma związek z zasadniczymi pytaniami o to, co właściwie dzieje się w naszej głowie, kiedy wykonujemy rozmaite operacje mentalne. Jeśli ktoś zarzuca mi, że na te pytania nie odpowiedziałem – ochoczo się zgadzam. Ale przynajmniej je zadaję. Trzeba dalej zadawać pytania, prowadzić badania eksperymentalne, tworzyć teorie – nie ma innej drogi.

W swojej słynnej książce Świadomość z 1991 roku próbował Pan położyć fundamenty pod tak zwaną heterofenomenologię.

Heterofenomenologia to nazwa pewnego sposobu postępowania mającego na celu skonstruowanie maksymalnie zobiektywizowanego opisu tego, co się dzieje z człowiekiem.

Prowadzonego całkowicie z zewnątrz. I w tym sensie przypominającego behawioryzm, nurt w psychologii empirycznej, który próbował ominąć kwestię świadomości i doświadczenia wewnętrznego, koncentrując się wyłącznie na zachowaniu – i zachowanie biorąc za podstawową daną.

Owszem, jest to odmiana behawioryzmu, którą inaczej nazywamy nauką. Meteorologia zajmuje się zachowaniem huraganów, tajfunów i innych zjawisk pogodowych. Chemia tłumaczy zachowanie cząstek. A nauka o świadomości tłumaczy zachowanie istot świadomych. O to tu chodzi. Nie neguję oczywiście istnienia skomplikowanych procesów informacyjnych zachodzących pod czaszką – w tym sensie nie jestem klasycznym behawiorystą – ale w pewnym zasadniczym sensie ustanowienie nauki o świadomości jest możliwe wyłącznie dzięki obserwacjom zachowań. Introspekcja, jak już mówiliśmy, to droga donikąd.

Przypomina mi się stary dowcip. Spotyka behawiorysta behawiorystę i pyta go: „Jak ja się dzisiaj czuję?”.

Opowiem panu inny dowcip, który może i dzisiaj brzmi zabawnie, ale jutro – jestem przekonany – będzie czymś zupełnie oczywistym. Proszę sobie wyobrazić, że udaje się pan do heterofenomenologicznego laboratorium, zostaje pan poddany bardzo szczegółowym badaniom, podąża pan za wskazówkami eksperymentatorów, reaguje na odpowiednie bodźce, wciska guziki albo mówi coś, kiedy jest pan o to proszony. A na końcu zadaje pan badaczom całkiem naturalne w tym kontekście pytanie: „Jak to było być dzisiaj mną?”. I słyszy pan szczegółową odpowiedź, która momentami nawet pana zaskakuje. Bo nie zdawał pan sobie sprawy z wielu procesów, które w pańskim umyśle zachodziły.

Ale jak coś może być składową „bycia mną”, skoro nie zdawałem sobie z tego sprawy?

Musi pan rozróżnić pomiędzy tym, co się w panu działo, a tym, co pozornie się w panu działo.

Pozornie – dla mnie?

Dla pana. Strumień świadomości to pański heterofenomenologiczny świat. W pewnym szczególnym sensie rzeczywiście jest pan w odniesieniu do niego uprzywilejowany. Ma pan przywilej podobny do tego, jaki powieściopisarz posiada względem własnej powieści. Nie pytamy jednak powieściopisarza, skąd wie, że ta konkretna postać była akurat zdenerwowana. Pisarz opowiada historię i nie zajmuje się takimi rzeczami. Tymczasem ktoś może przyjść i powiedzieć mu, że przeanalizował bardzo dokładnie fabułę jego książki i doszedł do wniosku, że historia w niej opowiedziana jest w gruncie rzeczy historią jego matki. I to może być prawda. Na tej samej zasadzie prawdą może być, że pisarz nie zdawał sobie z tego sprawy. Co więcej – pisarz może temu zaprzeczać, twierdzić, że w ogóle nie o to mu chodziło, kiedy pisał książkę – i być w błędzie. Mogę pana na przykład poprosić, żeby wyobraził pan sobie zielonego psa. No właśnie – proszę go sobie wyobrazić.

Stoi przede mną, jak żywy.

A teraz proszę powiedzieć, jakiej rasy był ten pies.

Mówiąc szczerze, nie zwróciłem uwagi.

Był duży czy mały?

Raczej duży.

Moglibyśmy długo omawiać szczegóły, niemniej – zakładając, że mówił pan prawdę – mogę od pana dowiedzieć się tylko tego, jak pan sam teraz sądzi, że wyglądało to wyobrażenie. Ale załóżmy, że za pomocą odpowiednich urządzeń mogę zajrzeć do pańskiego mózgu i prześledzić szczegółowo ten proces – to na razie nierealne, ale z pewnością już wkrótce będzie możliwe. I przychodzę potem do pana, mówiąc: „Nie wspomniał pan o długiej kolorowej smyczy”. Pan zaś być może odpowiada: „Faktycznie, zapomniałem!”. Albo: „Nie wspominałem o niej, bo jej tam nie było”. A ja na to: „Owszem, była”. I będę miał na to niezaprzeczalne dowody. Być może ta smycz nie była częścią pańskiego heterofenomenologicznego świata, ale w jakiś inny sposób oddziaływała jednak na pańskie zachowanie, kto wie. Widzę, że już pan chce zaprotestować, ale proszę jeszcze mnie przez moment posłuchać. Otóż, znaczna część słów, którymi się codziennie posługujemy, to słowa wieloznaczne. Eksperymenty pokazują, że kiedy stykamy się z danym słowem w określonym kontekście, który jasno definiuje jego znaczenie – mózg może się zachowywać, jak by chodziło o inne znaczenie tego samego słowa. Dlaczego tak jest, nie mamy pojęcia. Ale to, że tak się dzieje, może w sposób, który jest dla nas zupełnie niewidoczny, oddziaływać na nasze zachowanie.

Pomysł, że ktoś miałby wiedzieć lepiej ode mnie, co się ze mną działo, wydaje mi się wciąż dość abstrakcyjny. Jeśli nie widziałem smyczy i nie przypominam sobie smyczy, to jej w moim doświadczeniu nie było, nie ma i nie będzie. Opowieści o tym, co ustaliły jakieś urządzenia, są wobec mnie całkowicie zewnętrzne.

Zalecam panu ostrożność. W pewnym sensie są zewnętrzne, ale w innym pańska pierwsza reakcja – „Nieprawda, wiem, że nie widziałem smyczy!” – może być błędna, bo może pan sobie po chwili przypomnieć, że było jednak inaczej. Prawdopodobne jest w takim razie również to, że pomimo głębokiego przekonania, że smycz się w pańskim doświadczeniu nie pojawiła, może się pan mylić. Ludzie są na przykład przekonani, że postrzegają kolory na granicach swojego pola widzenia. Ale nie mają racji – lubię udowadniać im to za pomocą kilku karcianych sztuczek (śmiech). Powinniśmy po prostu przestać trzymać się kurczowo ideologii, która nas przekonuje, że jesteśmy panami tego, co się dzieje w naszych głowach. Jest to oczywiście punkt widzenia bardzo atrakcyjny, trzeba przyznać Kartezjuszowi, że trafił tutaj w jakieś głębinowe pragnienia i potrzeby. Ale jego przekonanie – do dziś potocznie żywe – że nasz umysł jest rodzajem wewnętrznego sanktuarium, w którym jesteśmy sam na sam z własnymi myślami, co do których treści i natury nie możemy się mylić, to zwykła nieprawda. Oczywiście ludzie bardzo dbają o swoje poczucie tożsamości, jest to coś, z czym mają w doświadczeniu najbliższy, najbardziej intymny kontakt – i starają się to za wszelką cenę chronić przed nauką. Zupełnie niepotrzebnie.

Mogę się mylić co do szczegółów jakiegoś wyobrażenia, ale nie mogę się chyba mylić co do emocji, które odczuwam?

Oczywiście, że się pan może mylić. Jest wiele eksperymentów, które pokazują, że w określonych okolicznościach ludzie mylą się w interpretacji swoich stanów emocjonalnych. W jednym z takich eksperymentów uczestnicy, mężczyźni, umieszczani byli w z pozoru niebezpiecznych warunkach, w których następnie odbywali rozmowę z atrakcyjną kobietą. Druga grupa rozmawiała z tą samą kobietą w warunkach bezpiecznych. Okazało się, że w pierwszej grupie istotna część uczestników zinterpretowała napięcie związane z niebezpieczeństwem jako podwyższone podniecenie seksualne. Czy to oznacza, że mylili się co do swojego stanu emocjonalnego? Moim zdaniem tak. Takich przykładów można by podać wiele.

Nie przekonuje mnie to. Może i nie jesteśmy doskonałymi diagnostami stanów swoich organizmów, ale doświadczamy tych stanów tak, a nie inaczej. Jeśli doświadczałem podniecenia, a nie lęku, to doświadczałem podniecenia – i kropka.

No tak, ale to jest banalne. Doświadcza pan także rozmaitych procesów metabolicznych, temperatury ciała i setek innych okoliczności. I owszem, to jest pańska temperatura, a nie moja. Tylko pańska. No i co z tego?

Może się to Panu wyda kontrowersyjne, bo jest Pan znany z krytycznego stosunku zarówno do religii, jak i do psychoanalizy, ale mam wrażenie, że to, co Pan mówi, jest w jakimś stopniu połączeniem buddyzmu i freudyzmu. Z buddyzmem łączy Pana przekonanie o iluzorycznej naturze świadomości, z Freudem zaś teza, że się mylimy często co do własnych intencji i motywacji, a większość procesów, które zachodzą w naszej psychice, to procesy nieświadome.

Rzeczą dość osobliwą jest fakt, że przed Freudem idea nieświadomych myśli, nieświadomych intencji, nieświadomych popędów była traktowana jako niemal wewnętrznie sprzeczna. Freud rzeczywiście przełamał tę barierę. Nauki kognitywne, które pojawiły się później, przełamały ją jeszcze bardziej. Dziś proporcje się właściwie odwróciły. Naukowcy poświęcają tyle czasu nieświadomości, okazuje się ona tak rozległym polem, że świadomości już na nim praktycznie nie widać (śmiech). Oczywiście więc możemy podziękować Freudowi za przełamanie lodów, ale z drugiej strony – moje podejście znacznie się od freudowskiego różni. A o podobieństwach do buddyzmu słyszałem wielokrotnie, to prawda.

Zarówno buddyzm, jak i psychoanaliza to – przynajmniej w teorii – narzędzia nie tylko poznania, ale i przemiany. Czy odkrycie, że świadomość jest iluzją, jakoś na Pana wpłynęło? To chyba wstrząsające – zrozumieć, że jest się czymś na kształt dolara albo złudzenia optycznego, a na dodatek, że wszystko, co się myśli i czuje, może być błędne?

W ogóle na mnie nie wpłynęło i wcale nie uważam, że powinno wpłynąć. To ciało, które pan widzi, musi sobie jakoś radzić w świecie i kto ma się nim lepiej zająć niż ja (śmiech). Myślę, że mam w życiu dużo szczęścia. Wokół mnie jest sporo przyjaznych ludzi i pięknych krajobrazów, nie zrobiłem nigdy nic szczególnie złego... Jedyne, co z biegiem czasu coraz bardziej do mnie dociera, to świadomość, że ponieważ ludzie nie mają nieśmiertelnych dusz, ich życie ma jeszcze większą wartość. Bo jest to jedyne życie, jakie mają. Nie będzie kolejnego. Kiedy się skończy, to na dobre. Cała ta codzienna krzątanina, pozyskiwanie informacji, realizowanie celów, zdobywanie przyjaciół, partnerów – to wszystko jest bardzo kruche i zniknie wraz ze śmiercią. Przez to właśnie ludzkie życie jest niepowtarzalne, unikatowe i wartościowe. I nie zyskałoby wcale, gdyby istniały nieśmiertelne dusze. Wręcz przeciwnie. Myślę, że ta idea jest po prostu żałosna.

Dlaczego?

Wie pan, niektórzy Amerykanie przyjeżdżający do Europy narzekają, że się tam nie ceni dolara. A tylko dolar – podkreślają – ma prawdziwą wartość! Nie zdają sobie sprawy, że nie ma niczego takiego jak prawdziwa wartość pieniądza, a jeśli wydaje im się, że dolary są bardziej wartościowe niż euro czy funty, to popełniają po prostu naiwny błąd. Podobnie myślenie, że wartość ludzkiemu życiu nadaje tylko nieśmiertelna dusza – coś na kształt tej „prawdziwej wartości” właśnie – też jest naiwnym błędem. Myślę, że obraz ludzkiej istoty, który zaczynamy teraz powoli składać z rozmaitych elementów naukowej wiedzy, jest po prostu oszałamiająco piękny. I nic nam nie ujmuje, wręcz przeciwnie.

Trochę jednak ujmuje. Zastanawiam się, jak w kontekście ewolucji kulturowej, o której pisze Pan w swojej najnowszej książce, a która jest odpowiedzialna za rozwój ludzkiego umysłu i nasze poczucie podmiotowości, wytłumaczyć tak zwane odmienne stany świadomości. Za pośrednictwem rozmaitych roślin czy substancji chemicznych – takich jak ibogaina, ayahuasca czy LSD – można doświadczyć stanów kompletnie odmiennych od tych, które oferuje nam nasz codzienny software. Pełnej unii z wszechświatem, totalnej miłości, rozpuszczenia „ja”. Jak to się ma do Pańskiej teorii?

Mózg jest niebywale złożonym organem, na każdym właściwie poziomie, poczynając od komórkowego, a na chemicznym kończąc. Wiemy dziś na przykład, że istnieją setki neuromodulatorów, czyli substancji, które wpływają na pracę neuronów i spełniają bardzo istotne funkcje. Jedną z zasadniczych cech gatunku ludzkiego jest ciekawość oraz eksploracja rzeczywistości. I skłonność do odurzania się. Dotarliśmy do najmniejszych zakamarków świata. Odkryliśmy także cukier, alkohol, tytoń, LSD, morfinę i rozmaite inne substancje zmieniające świadomość. Niektóre wywołują bardzo przyjemne odczucia, inne – przeciwnie. Nie trzeba tu zresztą koniecznie chemii, bo muzyka czy humor to także niezwykle wysublimowane sposoby stymulacji mózgu. Podobnie rozmaite praktyki – od medytacji po bieganie maratonów – które intensywnie wpływają na nasze samopoczucie, wytwarzają endorfiny, które odpowiadają za lepszy nastrój. W miarę rozwoju kultury ludzie generują coraz bardziej skomplikowane metody oddziaływania na system nerwowy. Niektóre z nich dostarczają zabawnych, a niektóre przerażających zmian w obrazie rzeczywistości. Są to często narzędzia bardzo potężne, a co za tym idzie – także niebezpieczne. Współcześnie bada się w sposób systematyczny oddziaływanie poszczególnych substancji i ich rolę jako neuromodulatorów. Niedługo będziemy mogli przewidzieć działanie na ludzki mózg rozmaitych syntetycznych molekuł – tak zaawansowane są te badania. Wkraczamy w zupełnie nową erę wiedzy o ludzkim mózgu i jego biochemii.

Rozróżnia Pan „obraz manifestowany”, czyli ten, którego doświadczamy także pod wpływem różnych substancji, od „obrazu naukowego”, czyli tego, co nam o świecie i nas samych mówi nauka. Ale nauka się przecież zmienia, a wraz z nią naukowy obraz świata. Inny był na początku XX wieku, a inny jest w czasach mechaniki kwantowej. Co dziś jest częścią tego obrazu, jutro może nie być. Poza tym każda teoria to tylko pewien sposób opisu, język za pomocą którego coś nazywamy. Te języki się zmieniają nieustannie.

Wychodzi pan tutaj z założenia, że obraz manifestowany jest niezmienny. Że od tysięcy lat ludzie doświadczają siebie w podobny sposób. Że my dzisiaj, w drugiej dekadzie XXI wieku, mamy takie samo poczucie podmiotowości, jak na przykład Arystoteles. I że rozwój nauki powoduje co najwyżej, że w naszym doświadczeniu pojawiają się jakieś nowe elementy, bo dowiadujemy się coraz więcej o świecie. Oczywiście fizyka arystotelesowska była inna niż newtonowska, newtonowska jest inna niż einsteinowska, a kwantowa jest inna niż one wszystkie razem wzięte. Naukowy obraz świata zmienił się ogromnie w ciągu ostatniego stulecia. I w przyszłym może równie dobrze zmienić się co najmniej tak samo radykalnie. Niemniej istnieje także ciągłość. Teoria Einsteina nie unieważniła teorii Newtona. W bardzo wielu obszarach stosujemy ją cały czas z powodzeniem. Podobnie obraz manifestowany, który ma pewne poziomy ciągłości, ale również nieustannie się zmienia. Czy raczej: my sami go zmieniamy, czasami w stopniu gigantycznym. Jesteśmy na przykład coraz bardziej przyzwyczajeni do rozmaitych urządzeń wzmacniających albo rozszerzających zasięg działania naszych zmysłów. Kiedy – a to się pewnie wkrótce stanie – w naszych ciałach pojawią się implanty mierzące parametry, których do tej pory nie dało się mierzyć, a także zmieniające naszą percepcję w nieprzewidziany dotąd sposób, nasze doświadczenie siebie radykalnie się zmieni. Co więcej, znaczna część obrazu świata, jaki mamy, zależy od pojęć, którymi operujemy. Antropologia pokazuje, że w niektórych społeczeństwach doświadczenie kierunku albo czasu jest zupełnie inne niż nasze, co ma ścisły związek z językiem, jakim się one posługują. Żeby w ogóle elementarnie zrozumieć ich sposób przeżywania świata, musimy gruntownie przemodelować podstawowe kategorie naszego myślenia. 

Pan lubi pojęcia rodem z informatyki. Mózg jako hardware, umysł jako software...

Chodzi mi tutaj głównie o zwrócenie uwagi na szczególną właściwość pewnych zjawisk, z którymi obcujemy. Weźmy język. Z czego zrobione są słowa? Z tuszu? Z dźwięków? A muzyka? Z czego jest zrobiona? Odpowiedź brzmi: z informacji. Żyjemy w świecie bytów informacyjnych. Ale zaczęliśmy o nich tak myśleć dopiero w XX wieku. I dlatego mamy jeszcze całe mnóstwo problemów do rozwiązania.

Daniel C. Dennett/ fot. Phil Wickens
Daniel C. Dennett/ fot. Phil Wickens

Daniel C. Dennett jest amerykańskim filozofem. Profesor filozofii na Uniwersytecie Tuftsa, zajmuje się głównie filozofią umysłu i filozofią nauki. 

Data publikacji: