Przychodzi dziennikarka do terapeuty. Dziennikarka pyta, terapeuta też pyta. Odpowiedzi szukają wspólnie. Z Shaim Orrem, autorem książki Cud rodzicielstwa, rozmawia Ewa Pawlik.
Zanim Shai Orr stał się znanym terapeutą, którego czyta pół świata, układało mu się różnie. Wychował się w jednym z wielu izraelskich kibuców, a te – w czasach jego dzieciństwa – w niczym nie przypominały sielskich wiosek ekologicznych dla ludzi zmęczonych miastem i złaknionych natury. W tradycyjnych kibucach dzieci izolowano od rodziców, klasycznie rozumiana rodzina praktycznie więc nie istniała. Zastąpiono ją życiem kolektywnym, opartym na ideałach syjonizmu i socjalizmu. Po latach wiele elementów tego systemu uznano za szkodliwe – okaleczające emocjonalnie, w szczególności dzieci. Wnioski te przyczyniły się do wprowadzenia radykalnych zmian w sposobie działania tych wspólnot.
Shai opuścił kibuc jako młody mężczyzna i właściwie aż do trzydziestki prowadził zwyczajne życie: założył rodzinę, zajął się zawodowo muzyką, został wykładowcą. I wtedy przyszedł kryzys – depresja. Najpierw wyrzuciła go z gry, później wywróciła jego świat do góry nogami. Proces leczenia był długi i bolesny. Gdy wreszcie mu się udało, z poprzedniego życia została tylko żona. Shai zmienił zawód i po kilku latach kształcenia został terapeutą rodzinnym. W nowym życiu postawił na pomaganie innym. Skutecznie.
Na depresję, nałogi i zaburzenia psychiczne cierpi coraz więcej z nas. Niektórzy wychodzą z tego obronną ręką, ale wielu nie jest w stanie dojść do siebie przez długie lata, inni natomiast zmagają się z depresją do końca życia. Dlaczego tak się dzieje, że jednym się udaje, a innym nie? Co trzeba mieć w sobie lub wokół siebie, by nie tylko wrócić do życia społecznego, lecz także stać się jego wartościową częścią i nieść innym coś dobrego?
Z moim rozmówcą widzimy się na ekranach komputerów – na spotkanie w oliwnym gaju z oczywistych względów nie było najmniejszych szans. Shai jest w swoim domu w Izraelu – w pokoju, który służy chyba za gabinet. Ja w warszawskim mieszkaniu – w pokoju, który służy za gabinet i sanatorium (tymczasowe): w łóżku obok mnie leży moja ośmioletnia córka (dopadło ją przeziębienie).
Wcześniej wymieniliśmy z Shaim kilka mejli. Poza standardowymi uprzejmościami opowiedzieliśmy sobie także o trudnym dzieciństwie. Okazuje się, że depresję oboje mamy wpisaną w CV. Kiedy w końcu widzimy się na Zoomie, natychmiast zasypuje mnie grad pytań. Nic dziwnego, rozmawiam z terapeutą.
Shai Orr: Czy wskazałabyś jedną wspólną cechę ludzi, którzy przechodzą ciężkie depresje lub walczą z uzależnieniami? Może podobne doświadczenia w relacjach z rodzicami?
Ewa Pawlik: Postawiłabym na porzucenie. Takie problemy dotyczą zwykle osób, które czują się porzucone, bez względu na to, czy miało miejsce porzucenie fizyczne, czy emocjonalne i czy dorośli uznali to uczucie za zasadne, czy też wynikało z osobistej perspektywy, która u dzieci jest przecież inna niż u ludzi dojrzałych. To duże uproszczenie oczywiście, ale stawiałabym na poczucie bycia nie dość kochanym. To zostawia w sercu czarną dziurę.
W naszym społeczeństwie czarną dziurę ma każdy. Różnią się one tylko głębokością. W życiu, które zorganizowaliśmy sobie jako społeczeństwo, nie chodzi przecież o dawanie miłości dzieciom. Miłości, która się im wszystkim należy…
Właściwie to nie do końca moje własne przemyślenia, choć zgadzam się z nimi w stu procentach. W Kanadzie mieszka pewien Żyd węgierskiego pochodzenia…
Gabor Maté!
Znasz jego książki? Rozmawiałam z nim dla „Przekroju” parę lat temu.
Tak, oczywiście, myślimy w bardzo podobny sposób. Trauma jest uniwersalnym doświadczeniem społeczeństw, w których musimy współcześnie funkcjonować.
Ale mimo traum niektórym udaje się wrócić do społeczeństwa i jeszcze całkiem sprawnie w nim funkcjonować, z korzyścią dla ogółu. Na przykład Tobie.
No tak. (śmiech) Ale musiałem się zderzyć z depresją, żeby tak się stało. Trwało to rok. Wcześniej w ogóle nie rozumiałem, o co mi chodzi, czego naprawdę chcę. A gdy to pojąłem, musiałem pożegnać człowieka, którym do tej pory byłem.
Umiarkowanie zdolnego muzyka i przeciętnego wykładowcę? Sam siebie określiłeś w ten sposób w książce, nie próbuję Cię obrazić. Tak czy owak, radziłeś sobie całkiem nieźle.
Musimy się na chwilę zatrzymać. Chciałbym wyjaśnić pewne pojęcia, którymi się tu posługujemy. Na przykład „sukces”. Czym on właściwie jest? Odnosisz sukcesy, czyli co konkretnie? Możesz je odnosić i jednocześnie czuć, że nic ci to nie daje. Możesz być sławny, zbierać laury, wzbogacić się, wszystko jedno. Możesz być prawdziwym człowiekiem sukcesu i właśnie to będzie twoim największym problemem. Gdy wszystko idzie dobrze – z perspektywy zewnętrznej, masz mniejsze szanse na spotkanie się ze swoją wewnętrzną prawdą. Zawsze powtarzam, że najlepsze, co się nam przydarza, to porażki!
Nie wyobrażam sobie, by taki slogan wisiał na ścianie w szkole mojej córki. Albo w jakimkolwiek miejscu pracy. Społeczeństwo tego nie przyjmie. Nie może.
Na pewno nie! Tylko że ja – o czym zresztą piszę w swojej książce – uważam społeczeństwo za iluzję. Tym, którzy ją skonstruowali i czerpią z niej wymierne korzyści, zależy na jej podtrzymaniu. Ale to naprawdę jedno wielkie złudzenie. Społeczeństwo z jego przywódcami politycznymi, guru, coachami, nauczycielami to nic innego jak podejmowana przez dorosłych próba ujarzmienia własnych ran, swoich traum z wczesnych lat życia. Próby ich kompensowania bez spotkania się twarzą w twarz z tym, co wewnętrznie boli i męczy. Więc kiedy ty mówisz o „społeczeństwie”, ja myślę o systemie stworzonym po to, by stłamsić w nas to, co jest wewnętrzną prawdą. Uciec przed nią.
Ty mówisz „system”, ja myślę „edukacja”.
I słusznie. Edukacja zarówno w moim, jak i w twoim kraju – tak samo zresztą jak w większości innych państw – to proces oduczania dziecka umiejętności wsłuchiwania się we własne osądy, emocje i intuicje. Niestety skuteczny.
Cyferki i unifikacja.
Liczby, oceny i brak jakiegokolwiek zainteresowania uczuciami. Odtąd dotąd, bez żadnych emocji. Rodzice skazują swoje dzieci na to, co sami przechodzili 30 lat wcześniej. Dziecko wierzy, że tak powinno być. I trudno się dziwić. Wszyscy dookoła skutecznie je w tym utwierdzają.
Każda szkoła kiedyś się kończy.
Niby tak. Ale nie za trzy tygodnie, tylko za 12 lat. I choćbyś była najlepszą, najczulszą matką, po 12 latach to nie będzie to samo dziecko, które tam posłałaś. Nie ma szans.
Nie wszyscy możemy zapisywać dzieci do prywatnych szkół!
To oczywiste, pamiętajmy jednak, że szkoła to tylko pierwszy etap stawania się częścią społeczeństwa, które jest z gruntu rzeczy chore. Nie można przed tym uciec. Dziecko robi to, co lubi, dopiero po lekcjach. A dorośli po pracy. Tak to jest zorganizowane. Pytanie, czy musi.
Na mnie nie licz. To wywiad z Tobą.
Wychowałem się w jednym z kibuców. Kiedy powstawało państwo Izrael, odegrały one ogromną rolę w kształtowaniu społeczeństwa. Główną intencją było stworzenie miejsca, w którym Żydzi w końcu zamieszkają i będą mogli się rozwijać – niezależni i silni. Nikt nie kwestionował słuszności założeń, na których kibuce się opierały. W latach 90. zaczęło się to zmieniać, ludzie dostrzegli także ciemne strony tej instytucji. Dawne kibuce w swoje podstawy miały wpisane okrucieństwo. Dzieci izolowano od matek już w trzecim tygodniu życia. Przez lata funkcjonowały wspólne sypialnie: oddzielne dla dorosłych, oddzielne dla dzieci. Gdy w dzieciństwie chorowałem, przy moim łóżku nie czuwała mama, tylko obcy ludzie, zmieniający się co kilka godzin. Dziś kibuców jest około 200 i są to w większości prywatne osady. Miejsca, w których mieszkają całe rodziny, dzieci biegają po trawie, kwitną ogrody. Sielanka, o której wielu marzy, bez elementu okrucieństwa. Ale przez lata to właśnie ono było podstawą funkcjonowania tych gospodarstw.
Ciężko mi tego słuchać. Mam ochotę natychmiast przytulić córkę.
To zdrowa reakcja. Moi rodzice sami wychowali się w kibucach i wierzyli w te idee. Moja mama była przekonana, że postępuje słusznie. Pytanie: co zrobiła z wewnętrzną tęsknotą za własnym dzieckiem? Mogła to uczucie wyprzeć, zagłuszyć, ale ono musiało istnieć. To naturalne. Zrobiła mi to, co zrobiono jej. Tak jak my dziś, gdy posyłamy dzieci do szkoły.
Ze szkoły dziecko wraca do domu. Widzę różnicę.
Prawda. Tamte kibuce przypominały sekty. Łączyła je daleko posunięta kontrola i bezwzględność. Dziecko nie miało szansy zauważyć, że są różnorodne systemy rodzinne i że jego rodzina funkcjonuje inaczej niż reszta. Okrucieństwo było usankcjonowane, wszyscy dorośli zachowywali się podobnie i grali w tę samą grę, nie można było się do nikogo ani niczego odwołać. Wychowane w takim świecie dziecko uznaje, że to, co je otacza, jest normą. A otaczają je dorośli, którzy nigdy nie wzięli odpowiedzialności za potrzeby swoich dzieci, tak jak robią to rodzice w typowej dobrej rodzinie funkcjonującej poza takim systemem. Kibucowym rodzicom zależało na kreowaniu jednostek niezależnych i przede wszystkim silnych, nie rozwijali w nich więc poczucia odpowiedzialności za kogoś słabszego. Nie nauczyli ich empatii.
W pierwszych kibucach zamieszkiwali ludzie młodzi, często bez dzieci. Sami byli oddzieleni od własnych rodzin, które pozostały w innych krajach, przynajmniej przed wojną.
Właśnie. W dodatku kibuce wymyślili mężczyźni i to oni stanowili tam większość. Instytucja kibucu to bez wątpienia owoc patriarchalnego myślenia.
Odważnie! Zastanawiam się, jak Twoje poglądy są przyjmowane w Izraelu.
Sam myślałem o tym sporo przed publikacją książki. Pierwsze wydanie ukazało się w roku 2013. Co prawda do tego czasu zdążyłem pracować z tysiącami pacjentów i w mojej bańce większość akceptowała moją wizję świata, nie była to jednak zbyt duża bańka, działałem więc raczej na marginesie. Kolejni rodzice polecali mnie innym, ale wciąż było to dość specyficzne grono. Pewnie podobne do tego, w którym ty się obracasz.
Czy myślałeś o emigracji? Twoje poglądy mogą uchodzić za kontrowersyjne.
Raczej nie. (śmiech) Ale też nie spodziewałem się, że za parę lat rządowe organizacje będą się do mnie zwracały z prośbą o przeprowadzenie szkolenia dla swoich pracowników. A teraz przecież zgłaszają się organizacje pomocowe, firmy high-tech, szkoły. Działam już w oficjalnym obiegu. Moje poglądy się nie zmieniły, ale społeczeństwo – owszem. Kiedy przed pandemią wracałem z greckich wakacji, rozpoznała mnie konduktorka w pociągu: „Shai Orr? Czytałam pana książkę!”. Wyobrażasz sobie? Ja w najśmielszych snach o tym nie myślałem. Albo o tym, że napiszesz do mnie ty – dziennikarka z polskiego czasopisma. A właśnie, jak do tego doszło? Pytam jako eksoutsider! (śmiech) Człowiek sukcesu!
Wyszła Twoja książka, a my w „Przekroju” śledzimy rynek wydawniczy na bieżąco. Zresztą tematy związane z edukacją i rodzicielstwem interesują nas od dawna. Z Gaborem Maté rozmawialiśmy wcześniej, niż pisał o nim „The Guardian”.
Świetnie. Niezmiernie mnie to cieszy i nadal zdumiewa.
Fantastycznie. Skutecznie unikasz jednak odpowiedzi na pytanie, które zadałam Ci na początku.
Rzeczywiście…
To jeszcze raz zapytam: co sprawiło, że udało Ci się wyjść z kryzysu i dokonać w sobie takiej zmiany?
Nigdy nie zadałem sobie takiego pytania. Nigdy. Trudne!
Dziękuję. Więc?
Pomogła mi terapia, pomogła rodzina, pomogli przyjaciele – wiadomo. Tylko że wszystkie te elementy – prawie wszystkie – były w moim życiu, zanim zachorowałem na depresję. Czyli to chyba nie do końca tylko to.
Szukajmy dalej.
Odkąd sięgam pamięcią, towarzyszyło mi poczucie, że mam światu coś dobrego do zaoferowania. Pamiętam, że gdy odchodziłem z kibucu, otrzymałem na pożegnanie 400 szekli i koc. Pieniądze, które dostałem, nie starczyłyby nawet na miesięczny czynsz. Byłem pełen obaw, bo nieustannie nam powtarzano, że nie poradzimy sobie poza kibucem. I rzeczywiście początki były trudne. Łapałem się różnych zajęć. Pożyczyłem kosiarkę od znajomego i zostałem ogrodnikiem. Takim, który przyjeżdża na zlecenia miejskim autobusem! Z kosiarką! (śmiech) To nie był mój najlepszy czas, zdecydowanie. Marzyłem o karierze muzyka, co wydawało się wówczas nieosiągalne. A i tak nigdy, ani na moment, nie przestałem wierzyć, że mam coś do zaoferowania. Nie myślałem o naprawianiu świata, uzdrawianiu go, zupełnie nie. Nie bardzo wiedziałem też, co właściwie mam do przekazania, ale być może właśnie w tym tkwi sedno. Nie rozumiałem, czym dokładnie to jest, ale nie wątpiłem, że mam w sobie coś cennego, dobrego – i to zarówno wtedy, kiedy byłem godnym pożałowania ogrodnikiem, jak i później, gdy zostałem muzykiem, a także teraz, gdy rozmawiam z Tobą.
To mi przypomina, jak po różnych przygodach w wieku 30 lat pracowałam przez moment jako kelnerka. Bardzo często taką pracę wykonują studenci. I któregoś dnia młodszy ode mnie barman powiedział: „Gdybym miał pracować jako kelner w twoim wieku, wolałbym umrzeć!”. Nie odpowiedziałam mu, ale pomyślałam: „Co za głupia uwaga! Ja nie jestem żadną kelnerką, to mnie nie definiuje. To moja praca. Teraz. Będą inne”. I w tym momencie, kiedy przeprowadzam z Tobą wywiad, też nie czuję się jedynie dziennikarką. Zawód nas nie definiuje, to za mało!
No właśnie! Proces wychowania powinien polegać na wzmocnieniu w dziecku poczucia tej wyjątkowości. Nie tej, która ma dać mu sławę i nie wiadomo jakie sukcesy. Kiedy marzysz o popularności, myślisz o braniu od innych, o karmieniu się czymś. A tu chodzi o dawanie. Każdy ma coś ważnego do zaoferowania. Jeśli przyjrzysz się dziecku uważnie, jeśli nauczysz się naprawdę go słuchać, dostrzeżesz to. Dziecko, które czuje się uznane, cenione, kochane, poradzi sobie ze wszystkim, co stanie na jego drodze.
Tego życzę nam i wszystkim dzieciom świata. Dziękuję za rozmowę!
Czekaj, czekaj! Jak ma na imię twoja córka?
Po tym pytaniu pojawiło się wiele kolejnych, ale dalszą część rozmowy obejmuje tajemnica terapii.
Shai Orr:
Terapeuta rodzinny, autor koncepcji Miraculous Parenting (pol. cud rodzicielstwa). Organizator szkoleń, inspirator. Jego książki zmieniły podejście do rodzicielstwa w Izraelu, a teraz podbijają serca rodziców na całym świecie.
Czytaj również:
