Byłem już właściwie przekonany, że to się nie uda. 

Że Carlo Strenger nagle zmienił zdanie. Albo umarł. Wiem, jak to brzmi, ale ostatecznie nie po to on sam w swoich książkach podkreśla, że jednym z podstawowych problemów współczesnej kultury jest zaprzeczanie ludzkiej śmiertelności, żebym ja teraz bał się coś takiego o nim napisać. Już za chwilę rozpocznie się boarding na lot do Tel Awiwu, a ja wciąż nie mam od niego żadnych wiadomości. Wcześniej odpisywał w ciągu kilku minut. Najdalej kilku godzin. A teraz nic. Jest czwartek, e-maila z prośbą o potwierdzenie naszego spotkania wysłałem mu w poniedziałek. Potem we wtorek drugiego. I trzeciego. Wysłałem też kilka SMS-ów z prośbą o pilny kontakt, bo bilety już załatwione, hotel zarezerwowany i w ogóle wszystko gotowe. A teraz jestem na lotnisku i rozważam najgorsze scenariusze. Co też się mogło stać, że Strenger znienacka zamilkł? 
I kiedy już zrezygnowany zamierzam wrócić do domu, bo wobec takiego zmasowanego milczenia czułbym się – pukając do jego drzwi następnego dnia – niemal jak jakiś stalker, przychodzi nagle zwięzły SMS: „Interview is on. Looking forward”. Uff. Wsiadam do samolotu i po kilku godzinach ląduję na miejscu. 

Rano stawiam się o wskazanej godzinie pod wskazanym adresem. Ale natychmiast się okazuje, że dysponuję niekompletnymi danymi. Po pierwsze, nigdzie nie widać wejścia B, po drugie – co tłumaczy mi poproszona o pomoc w rozszyfrowaniu hebrajskich napisów dziewczyna – na żadnej skrzynce pocztowej nie ma nazwiska „Strenger”. 

A on nie odbiera telefonu. 

Informacja

Z ostatniej chwili! To druga z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

No nic, myślę po kwadransie bezskutecznych prób, jednak faktycznie się to nie uda. I już, już zamierzam wrócić do hotelu, kiedy dostrzegam starszą panią podlewającą kwiaty na balkonie. Pytam ją więc – nie licząc raczej na pomyślne rozwiązanie – czy zna profesora Strengera. 

Tak, tak, druga klatka, mieszkanie na samej górze. 

Znowu ulga. 

Ale kiedy docieram na miejsce i dzwonię do drzwi, przez dłuższą chwilę słyszę tylko szczekanie psa. Zapomniał – myślę. Nie otworzy – myślę. I kiedy już chcę spod tych drzwi odejść, one się nagle otwierają. „Ty musisz być Tomasz – Carlo Strenger z szerokim uśmiechem zaprasza mnie do środka. – Poznaj Freuda” – dodaje, wskazując na szczekającego, ale ogólnie bardzo przyjaźnie nastawionego do mnie psa. 

Freud towarzyszy nam niemal przez całą rozmowę. I ten ludzki – jako taki czy inny punkt odniesienia, bo Strenger jest przecież psychoanalitykiem – i ten nie ludzki, który przez cały czas domaga się głaskania. Jego właściciel zaś udziela wywiadu rozparty na czymś w rodzaju kozetki, którą w wypełnionym książkami gabinecie zazwyczaj zajmują pacjenci. Tym razem układ jest odwrócony, ale to przecież on przede wszystkim ma mówić. 

Zanim jednak udaje mi się zadać pierwsze pytanie, prosi jeszcze o chwilę czasu i popija wodą tabletkę nicorette. Zagaduję go o to, a on tłumaczy, że wprawdzie cztery lata temu rzucił palenie, ale umówił się z żoną, że kiedy skończy siedemdziesiąt lat – znowu zacznie. „Niestety, muszę poczekać jeszcze dwanaście lat” – rozkłada ze smutkiem ręce. I zaznacza, że nie potrafi całkiem rzucić palenia, bo jest po prostu za bardzo neurotyczny. 

„Cóż, ja też” – odpowiadam. Dlatego właśnie myślałem, że to się jednak nie uda. 

Tomasz Stawiszyński: Elon Musk, przedsiębiorca-wizjoner, pracuje nad technologią umożliwiającą połączenie ludzkiego ciała z komputerem – z myślą o tym, by kiedyś człowiek mógł osiągnąć nieśmiertelność. Będziemy więc być może za jakiś czas bytować jako niematerialne umysły utrzymywane na sztucznych nośnikach – bez ograniczeń związanych z posiadaniem ciała, z pełnym dostępem do wszystkich informacji zawartych w sieci. Chciałby Pan tak żyć?

Carlo Strenger: Tylko pod warunkiem, że w ramach procesu przenoszenia mojego umysłu na jakiś elektroniczny nośnik udałoby się usunąć z niego potężne pokłady neurotyczności (śmiech). Ale mówiąc poważnie, myślę, że jeśli żylibyśmy nawet nie tyle nieskończenie długo, ile po prostu znacznie dłużej – np. 400 albo 500 lat – zmieniłoby to naszą psychikę w sposób, którego dzisiaj nie jesteśmy sobie nawet w stanie wyobrazić. Przy czym nie uważam, żeby była to zmiana na dobre. Nieśmiertelność to idea przerażająca. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w stanie, w którym żadna poszczególna chwila nie ma właściwie znaczenia, bo przed nami rozciąga się ogromna perspektywa trwania przez setki lat.

To by było nudne?

Nudne i odbierające życiu smak.

Ale jest to chyba jedno z podstawowych marzeń homo globalis – człowieka globalnego opisywanego przez Pana w wielu książkach. Mieszkańca nowoczesności, którego tożsamość jest problematyczna, który nie czuje się nigdzie zakorzeniony, a do tego panicznie boi się starości i umierania, więc udaje, że coś takiego w ogóle nie istnieje.

Przed homo globalis stoją bardziej realistyczne wyzwania niż nieśmiertelność. Pod wieloma względami jego sytuacja niesie ze sobą wiele pozytywnych aspektów. W jednej z książek określiłem homines globales mianem nowych kosmopolitów. Ludzi, którzy naprawdę myślą w kategoriach uniwersalistycznych i szczerze uważają, że powinniśmy zdecydowanie porzucić nacjonalistyczne czy rasistowskie przesądy i sprawić, żeby ludzkość nareszcie zrozumiała, że wszyscy jesteśmy przedstawicielami jednego gatunku, który powinien teraz zatroszczyć się o swoje przetrwanie. 

To także Pański program. Podkreśla Pan, że jest kosmopolitą, którego podstawową identyfikacją jest bycie człowiekiem, obywatelem świata, a nie członkiem tego czy innego narodu albo wspólnoty religijnej.

Rozczaruję pana. Książkę Fear of Insignificance (Lęk przed byciem nieistotnym), w której wyraziłem taki pogląd, pisałem w latach 2008–2009 i od tego czasu stałem się znacznie większym pesymistą. Wygląda na to, że na jakimś głębokim poziomie, być może genetycznym, ludzkie dziedzictwo jest tak mocno związane z instynktami plemiennymi, że nie jesteśmy właściwie w stanie tej plemienności z siebie wykorzenić. Sądzę, że zasadniczym mitem kształtującym myślenie ludzi mojego pokolenia było kantowskie przekonanie, iż ludzkość ewoluuje w stronę coraz lepszego życia i ustroju politycznego opartego na rozumie i moralności. Czyli w stronę demokracji liberalnej. W XX w. Liga Narodów, a potem Organizacja Narodów Zjednoczonych wyrażały ducha tego rodzaju myślenia i starały się je wcielać w życie.

Byliście przekonani, że historia się kończy?

Tak, wspólnie z Francisem Fukuyamą byliśmy pewni, że liberalna demokracja jest ustrojem najlepszym z możliwych – a także końcową stacją pewnego historycznego procesu rozwoju. I że to tylko kwestia czasu, zanim wszyscy dostrzegą światło (śmiech). Dzisiaj jestem zdecydowanie bardziej zwolennikiem Samuela Huntingtona. Innymi słowy, myślę, że już wkrótce będziemy żyli w świecie fragmentarycznym i zróżnicowanym, w którym liberalna demokracja okaże się tylko jednym z wielu modeli ustrojowych, bynajmniej nie tym najsilniej reprezentowanym. Dzisiaj jest ona w poważnym niebezpieczeństwie. W XX w. dwukrotnie uratowała wolny świat, a teraz znajduje się w rękach ludzi, którzy – mówiąc językiem szekspirowskim – mają gdzieś wszystkie konstytutywne dla niej wartości. Z pewnością przedstawiciele pańskiego pokolenia będą pamiętali o czasach liberalnej demokracji jako o raju utraconym. 

Dlaczego go tracimy?

Prawie 99% genów dzielimy z szympansami i gorylami, z którymi łączy nas także rozbudowana kora nowa. Sferę instynktowną mamy więc praktycznie wspólną. A kiedy spotykają się ze sobą dwie grupy szympansów, wiadomo, co się dzieje. Przedstawiciele grupy silniejszej zabijają wszystkich samców i wszystkie dzieci w grupie słabszej, a potem przejmują samice, żeby rodziły im ich własne dzieci. Otóż ewolucja naszych mózgów umożliwiła nam zbudowanie kultury i stworzenie cywilizacji, ale nie zadbała, niestety, o narzędzia kontroli nad naszym genetycznym dziedzictwem. Wciąż oczywiście walczę o wolnościowe idee. Ostatecznie ten bliski krewny goryla zdołał dokonać tak niezwykłych rzeczy, jak Bazylika św. Piotra, kantaty Bacha albo Krytyka czystego rozumu – jest więc czego bronić. Jeśli jednak zapyta mnie pan, czy jestem optymistą, odpowiem, że nie. 

Nie trzeba do tego genetyki, wystarczy psychoanaliza. Jednym z najważniejszych odkryć Freuda było przecież stwierdzenie, że człowiek wcale nie dąży do szczęścia i stabilności, nic w tym zatem dziwnego, że ludzkość dotąd takiego stanu nie osiągnęła. Mówi Pan to więc jako psychoanalityk czy politolog? 

Jakieś 98% tego, co pisał Freud, nie zgadza się z tym, co dzisiaj wiemy. Przecież był to człowiek ukształtowany przez XIX-wieczną naukę, żywił zatem wiele przekonań, które wówczas uznawano za bezdyskusyjne, a które zostały później negatywnie zweryfikowane. Niewątpliwie jednak był jednym z pierwszych myślicieli, którzy jasno twierdzili, że do zrozumienia ludzkiej psychologii niezbędny jest kontekst ewolucyjny. Dla mnie, kantowskiego optymisty z początku lat 90. ubiegłego wieku, jest oczywiste, że się fundamentalnie pomyliłem, nie biorąc tego wówczas pod uwagę. W ostatnich 15 latach widzimy bardzo wyraźnie, że plemienne instynkty się budzą. Na początku sądziliśmy, że chodzi tylko o fundamentalizmy religijne, ale dziś jest już jasne, że to coś znacznie więcej. W książce Fear of Insignificance pisałem, że konkuruje w nas plemienność i zdolność do rozumienia, że nasze życie na tej planecie jest czymś kruchym, wymagającym wielkiej troski oraz przezwyciężenia animozji i kooperacji ponad wszelkimi podziałami. Bo jeśli tego nie zrobimy, wkrótce po prostu znikniemy z powierzchni ziemi. Wciąż zgadzam się z wieloma tezami tej książki, ale pewnym przywilejem wynikającym z bycia intelektualistą, a nie politykiem, jest możliwość powiedzenia wprost: myliłem się. Napisałem ją, będąc w ogromnym stopniu pod wpływem wyboru Baracka Obamy na stanowisko prezydenta USA. Dla mnie – i dla wielu innych – było w tym coś głęboko poruszającego. Oto w kraju, w którym zniesiono niewolnictwo dopiero w połowie XIX w., pół-Kenijczyk, Mulat – to zresztą ciekawe, że postrzega się go jako Afroamerykanina, podczas gdy jest nim tylko w połowie – zostaje wybrany na najwyższe możliwe stanowisko. Dzisiaj myślę, że prezydentura Obamy uświadamia nam dobitnie skalę naszych ograniczeń. Obama był nie tylko pierwszym czarnym prezydentem USA, był także pierwszym prezydentem otwarcie głoszącym kosmopolityzm. Mówię to z bólem, bo wydaje mi się, że w obszarze polityki zagranicznej popełnił bodaj najwięcej błędów. Zgubił go idealizm. 
Kampania Obamy była zbudowana na bardzo chwytliwych, ale też radykalnych hasłach, głoszących i zapowiadających nadejście wielkiej zmiany. Pamiętamy słynne „Yes, we can” – co oznaczało, że nie ma dla nas rzeczy niemożliwych.

Bardzo krytycznie pisał Pan o sloganach w rodzaju „Just do it” – uwodzących człowieka globalnego i dających mu złudne poczucie omnipotencji. Czy przypadkiem hasła Obamy nie były wyrazem tego samego bezkrytycznego, pozbawionego świadomości ograniczeń myślenia? 

Czyta pan w moich myślach (śmiech). Z jednej strony krytykowałem „Just do it”, z drugiej strony bardzo chciałem wierzyć w „Yes, we can”. Myślę, że doszła tu do głosu moja kantowska część, ta wierząca w racjonalny, poukładany, lepszy świat i w to, że Obama naprawdę zrobi to, co zapowiada. Tymczasem zawiódł na wielu polach, np. na Bliskim Wschodzie. W 2011 r. napisałem sporo tekstów o tym, że ci, którzy nie widzą szansy, jaką otwiera arabska wiosna, nie mają kompletnie pojęcia o tym, co się dzieje na świecie. Jak wiadomo, arabska wiosna zamieniła się w totalny koszmar, a jedynym krajem, w którym być może stało się na jej skutek coś dobrego, jest Tunezja. Nie chcę już nawet wspominać o Syrii. Znaczna część rodziny mojej matki zginęła podczas Holokaustu. Dzisiaj zadaję sobie pytanie – dlaczego nic nie robimy? Na ekranach telewizorów i w Internecie oglądamy niekończące się syryjskie ludobójstwo. I nic. 

No właśnie, dlaczego? Bo te wszystkie doniesienia funkcjonują trochę jak rzeczywistość wirtualna? Bo już do nich przywykliśmy?

Obama popełnił dwa wielkie strategiczne błędy. Pierwszym była odmowa wspierania rebeliantów syryjskich, którzy nie są związani z ISIS, bo nie było wiadomo, gdzie ostatecznie wyląduje broń, którą się im przekaże. Drugim – deklaracja, że jeśli Asad użyje znowu broni chemicznej, zainterweniujemy. Tyle że, być może z powodu swojego uniwersalistycznego nastawienia, nie dotrzymał obietnicy. Obawiał się pewnie, że wskutek takiej interwencji zginą niewinni ludzie. I w tym momencie całkowicie stracił wiarygodność. Putin nie przejmuje się tym, kto może zginąć wskutek jego działań – tak długo, jak długo służą one realizacji jego interesów. Niedawno „Forbes” napisał, że w rzeczywistości dysponuje on bogactwem większym niż Bill Gates i Warren Buffett razem wzięci. 

Imponuje Panu taki cynizm? Z kantowskiego idealisty stał się Pan kimś, kto za przykład skuteczności stawia Putina? Nie chce mi się w to wierzyć.

O nie, bynajmniej. Moje serce wciąż jest przy Obamie, zdaję sobie jednak dzisiaj bardzo wyraźnie sprawę, że świat działa w inny sposób. Kilka tygodni temu w Syrii próbowano zestrzelić izraelski myśliwiec. Pocisk chybił celu i leciał dalej w stronę Jerozolimy. Zestrzeliła go izraelska obrona powietrzna, która jest bodaj najbardziej zaawansowanym tego rodzaju systemem na świecie. Ale wyobraźmy sobie, co by było, gdyby pocisk uderzył w Jerozolimę. Otóż mogłaby teraz trwać trzecia wojna światowa. Izrael przypuściłby atak na Syrię, gdzie stacjonują wojska rosyjskie, które są stroną w toczącym się tam konflikcie. Siedzimy na beczce prochu. 

Jeszcze pięć, sześć lat temu nie traktowano poważnie ostrzeżeń, że wisi nad nami groźba kolejnej wojny światowej. Psychoanaliza uczy jednak, że w świecie ludzkich interakcji nic nie dzieje się przypadkowo. Czując się tak bezpiecznie i spokojnie, czegoś nie zauważaliśmy, coś wypieraliśmy, czegoś nie chcieliśmy dostrzec. Czego?

Myślę, że wyparliśmy te prawie 99% genów, które łączą nas z szympansami i gorylami. Ludzie bardzo często źle interpretują tezy Huntingtona, uważając, że twierdził on, jakoby zderzenie cywilizacji było czymś nieuniknionym i koniecznym. A przecież był urodzonym demokratą i doradcą wielu demokratycznych prezydentów. Nie chodziło mu wcale o to, że zderzenie cywilizacji – którego to terminu pierwszy użył zresztą amerykański historyk Bernard Lewis – musi nastąpić. Huntington przede wszystkim podkreślał, że Zachód powinien zachowywać się skromnie. Że powinien powściągnąć pragnienie zaprowadzenia liberalnej demokracji na całym świecie, uczynienia z niej wszechobowiązującego modelu. Powtarzał, że jest to tylko jeden z modeli, wyrosły w określonych warunkach historycznych i kulturowych, na gruncie cywilizacji judeochrześcijańskiej. 

I ta zachodnia prometejskość stała się przyczyną nieszczęścia?

Punktem zapalnym była prawdopodobnie polityka George’a W. Busha, a w szczególności jego decyzja o inwazji na Irak w marcu 2003 r. Z dwóch powodów. Po pierwsze, ujawniło to w całej okazałości słabość Zachodu. W przeciwieństwie bowiem do tego, co obiecywali Bush i jego doradcy, to nie była szybka zwycięska interwencja, w wyniku której w Iraku zapanowała natychmiast liberalna demokracja. Po drugie, głęboki resentyment, jaki część tamtejszych społeczeństw żywiła wobec zachodniej koalicji, otrzymał bardzo silny zastrzyk energii. 

To były decyzje konkretnych ludzi w konkretnych okolicznościach. Gdyby cokolwiek poszło inaczej, żylibyśmy w innym świecie – to chce Pan powiedzieć?

Historia jest nieprzewidywalną i przypadkową materią. Bush wygrał te wybory o włos. Gdyby Al Gore został wówczas prezydentem, zapewne nie zdołałby zapobiec atakom na World Trade Center, ale idę o zakład, że nie wysłałby wojsk do Afganistanu i Iraku. Zainwestowałby za to sporo energii w zatrzymanie postępujących zmian klimatycznych. Dziwimy się dzisiaj, że wygrał Trump, zapominając, że tu także przeważyła minimalna liczba głosów. W powszechnym głosowaniu Clinton dostała zresztą 3 mln głosów więcej. Detale, małe przesunięcia, to wszystko zmienia historię. Wróciłem właśnie z konferencji organizowanej w Berlinie przez Aspen Institute, niewielką amerykańską organizację propagującą zachodnie wartości. Jeden z organizatorów w pewnym momencie powiedział, że w wystąpieniach jest zbyt wiele atmosfery katastroficznej. Wstałem wtedy i powiedziałem, że katastrofizm to za mało, powinniśmy panikować. 

Ale panika nie sprzyja przecież refleksji. Powtórzę zatem – co przeoczyliśmy?

Myślę, że modelowym przypadkiem jest tutaj przegrana Hillary Clinton. W jakimś sensie reprezentowała ona świat zachodnich liberalnych elit. A zgubiła ją moim zdaniem pycha, przekonanie, że wygraną ma w kieszeni. W efekcie wygrał człowiek, którego ignorancja jest tak bezbrzeżna, że nie jesteśmy sobie nawet w stanie wyobrazić, jak świat będzie wyglądał za dwa albo trzy lata. Wracamy tutaj do punktu stycznego pomiędzy geopolityką a psychiką jednostki. Wygląda na to, że jednym z powodów naszego niewczesnego optymizmu był fakt, że po drugiej wojnie światowej ludzkość wkroczyła w bezprecedensowy w dotychczasowej historii okres wzrostu ekonomicznego i postępu technologicznego. Na skutek tego zaczęliśmy wierzyć, że historia jest teleologiczna – dąży do jakiegoś optymalnego stanu czy punktu, i że to właśnie my znaleźliśmy się w tym szczęśliwym czasie, kiedy ów punkt został osiągnięty. 

Ale może ta wspólnota szczęśliwych i spokojnych systematycznie nie dostrzegała tych, którzy się nie załapali na uczestnictwo w liberalnym raju? Wykluczonych na rozmaite sposoby, tracących pracę, gorzej wykształconych, nieumiejących poradzić sobie z wyzwaniami, jakie stały przed nimi na rzekomo najlepszym ze światów? 

Myślę, że jest pan znacznie bardziej humanistycznie nastawiony niż ja. 

Chcę po prostu zrozumieć, co się tak naprawdę dzieje.

Wiem, mówię to przecież z sympatią (śmiech). Jeszcze 10 lat temu myślałem dokładnie tak samo. Zastanawiałem się na przykład, co takiego poszło źle w Izraelu, że załamały się pokojowe ustalenia z Oslo. Czego nie dostrzegliśmy, co przeoczyliśmy? Widzę w panu młodszego siebie, który myślał, że jeśli będziemy w stanie opisać to wszystko właściwie, zrozumieć i wytłumaczyć sobie rzeczywistość, to wówczas ona wskoczy na odpowiednie tory. Jeśli elity zrozumieją, gdzie popełniły błąd, można będzie w przyszłości go uniknąć i zawrócić świat na tory liberalnej demokracji. Dzisiaj patrzę na to zupełnie inaczej. Katastrofa pierwszej i drugiej wojny światowej, faszyzm i komunizm – to wszystko było skutkiem załamania się pewnego społecznego i ekonomicznego porządku w efekcie rewolucji przemysłowej. 

Dzisiaj też załamuje się jakiś porządek?

Ale wszystko dzieje się znacznie szybciej. Rewolucja przemysłowa trwała dobre 100 lat. Globalizacja zaś błyskawicznie i dogłębnie zmieniła świat w ciągu kilku dekad. Całe grupy społeczne, które żyły w poczuciu szacunku do siebie i łączności z całością społeczeństwa, straciły to poczucie bezpowrotnie. Klasa pracująca praktycznie już dziś nie istnieje. Nie chodzi tylko o zastępowanie wykwalifikowanych pracowników tanią siłą roboczą – znaczna część miejsc pracy została po prostu zlikwidowana na skutek rozwoju technologii. W różnych krajach rozważa się dzisiaj wprowadzenie dochodu gwarantowanego polegającego na tym, że ludzie otrzymują pieniądze, choć nie pracują. A nie pracują bardzo często nie dlatego, że nie chcą, tylko dlatego, że pracy dla nich nie ma i nie będzie. Nie mam skądinąd pojęcia, czy to jest dobre rozwiązanie, bo nie wiem, jak za kilka lat będzie wyglądała struktura społeczno-ekonomiczna – i nie sądzę, żeby ktokolwiek to dzisiaj wiedział. W latach 20. i 30. też nikt nie wiedział, co będzie. I w to puste miejsce wkroczyli populiści, którzy dostarczyli mnóstwo prostych odpowiedzi. Za wszystko odpowiedzialni są kapitaliści, Żydzi, bolszewicy itd., musimy więc wrócić do naszych rdzennych wartości i wspólnot. 

Dzisiaj jest dokładnie tak samo. Żydzi, uchodźcy, muzułmanie – ten repertuar ulega tylko nieznacznym zmianom.

Mieszkam w Izraelu, jestem Żydem, a zarazem – proszę to dokładnie zacytować – uważam, że znaczna część izraelskiej prawicy to kompletni idioci, którzy wierzą, że ekstremalna europejska prawica, odwołująca się do islamofobicznej retoryki, to są jacyś ich potencjalni sojusznicy. Nie rozumieją, że Żydzi będą następni. Procesy, o których rozmawiamy, wydają mi się niemożliwe do powstrzymania. Struktura społeczeństw zachodnich ulega stopniowej dezintegracji, zbyt wielu ludzi jest po prostu wściekłych, wściekłość zaś domaga się wroga, którego można obarczyć winą. Bez względu na to, kto nim będzie. Tak długo, jak długo populistyczni politycy będą umiejętnie kanalizować ten gniew, to wszystko będzie eskalowało.

Cały czas słyszę w Pana wypowiedziach niechęć do pogłębionej analizy. Powiada Pan w gruncie rzeczy – nie czas na rozumienie, czas na walkę. Odrzuca Pan narzędzia, jakie dają Panu psychoanaliza czy filozofia, na rzecz bardzo zaangażowanej politycznie diagnozy, że jest źle i nie powinno tak być.

Ależ skąd, nie odrzucam tych narzędzi. Po prostu przez ostatnie 20 lat wydawało mi się, że mogę występować jako ktoś w rodzaju psychoterapeuty świata politycznego. Sądziłem, że jeśli zrozumiem głębokie procesy zawiadujące tą rzeczywistością, będę w stanie wskazać jakieś drogi zmiany. W tym momencie jestem już tylko diagnostą. I uważam, że procesy historyczne i polityczne nie podlegają psychoterapeutycznym metodom rozumienia. Znakomity biolog ewolucyjny Jared Diamond pisał dużo o tym, w jaki sposób ginące cywilizacje zapadały się niejako pod swoim własnym ciężarem. Inny myśliciel, którego bardzo cenię, John Gray, niegdyś popierający Blaira, pisze w swojej niedawnej książce Czarna msza, że jesteśmy po prostu jednym z wielu biologicznych gatunków. Takim, któremu dodatkowo wydaje się, że przez rozumienie swojej własnej dynamiki jest w stanie się zmienić. 

To jest przecież podstawowe założenie psychoanalizy – dzięki rozumieniu następuje zmiana.

Tak, ale nie zapominajmy, że według samego Freuda zasadnicze elementy ludzkiej natury są niezmienne. Poza tym zmarł w 1939 r., nie zobaczył tego, co zdarzyło się wkrótce potem. Chciałbym to podkreślić jeszcze raz – tak długo, jak długo będę miał możliwość głoszenia swoich poglądów, wspierania wartości, które uważam za najważniejsze, szukania sposobów na uniknięcie katastrofy, będę to robił. Ale kiedy popatrzy pan na to, jak Donald Trump niszczy właściwie wszystko, co Obama zrobił na rzecz zatrzymania zmian klimatycznych, nie sposób być optymistą. Regularnie czytam to, co piszą publicyści „New York Timesa”. Co tu dużo mówić – są w stanie kompletnej paniki. Wszyscy, bez wyjątku. Widzą, że ostrzeżenia, które formułują, są całkowicie bezskuteczne. Czytelnicy traktują je jak kolejne alternatywne fakty. 

Trudno nie popaść w nerwicę, widząc to, co każdego dnia pokazują media. Tymczasem Pan, psychoanalityk, powiada – boicie się za mało.

Jeden z uczestników konferencji, o której wspominałem, powiedział mi z kolei: nie powinniśmy panikować, powinniśmy się czuć zaalarmowani. Bo kiedy jesteś w panice, po prostu uciekasz, a kiedy czujesz się zaalarmowany, podejmujesz środki zaradcze. Ja wciąż jestem w nastroju wojowniczym. Chcę powiedzieć wyraźnie – analiza tego, co dzieje się w naszym wnętrzu, nic nam w tym momencie nie pomoże. Musimy walczyć. Wszyscy. 

A wracając do Freuda, myślę, że świadomość nie powinna nas paraliżować, powinna nas raczej prowadzić do momentu, w którym będziemy w stanie nazwać zło po imieniu. Bardzo prostym wyjściem jest powiedzenie, że zło jest w islamie i jeśli tylko powstrzymamy ekspansję islamu, będziemy uratowani. Nie chcę powiedzieć, że radykalny islam nie jest groźny, traktuję to zagrożenie bardzo poważnie, ale stwierdzenie, że źródłem zła jest ta konkretna religia, to kompletne nieporozumienie. Jednocześnie musimy umieć powiedzieć – to, co robi Putin, jest złem. System panujący w Iranie jest złem. Izraelska okupacja Zachodniego Brzegu Jordanu jest złem. Rabunkowa gospodarka niszcząca klimat jest złem.

Jednak żeby tak się stało, intelektualiści muszą nareszcie wyjść ze swoich wież z kości słoniowej i zacząć działać. Mówienie ludziom, że są głupi, nie spowoduje, że zmądrzeją. Pozycja elity przemawiającej do maluczkich jest z góry skazana na porażkę. Dziś wszyscy jesteśmy w tym samym położeniu – i taki powinien być komunikat. Jesteśmy manipulowani, jesteśmy wykorzystywani, musimy wspólnie zrobić wszystko, żeby to zmienić. Zamiast siedzieć w fotelu w gabinecie terapeutycznym i interpretować cudze irracjonalne impulsy, powinniśmy raczej sprawić, żeby ludzie poczuli się zaalarmowani, wezwani do działania. Bo wszyscy jedziemy na tym samym wózku.

Ale współczesny przedstawiciel zachodniej kultury martwi się raczej o to, jak przeżyć od pierwszego do pierwszego, jak poradzić sobie z presją kapitalizmu, jak nie popaść w ciężką nerwicę albo depresję…

Próbuję robić to, co mogę, i jestem bardzo świadomy własnych ograniczeń. Staram się po prostu pokazać, że poczucie braku satysfakcji, depresja i lęk przed wyzwaniami codziennego życia możliwe są wyłącznie w świecie, w którym istnieje w ogóle jakaś w miarę przewidywalna codzienność. A taki świat być może już za chwilę przestanie istnieć. W tym sensie każdy z nas ma dziś wystarczająco dużo siły i zasobów, żeby się zaangażować. A zaangażowanie – przy okazji – daje znacznie więcej poczucia znaczenia niż cokolwiek innego. Siedzenie i przyglądanie się z pewnością nie sprawi, że poczujemy się lepiej.

I mówi to Pan swoim pacjentom?

Ależ oczywiście. Zresztą – musimy już kończyć, bo za chwilę mam umówioną sesję.

Carlo Strenger:

Izraelski psycholog, filozof i psychoanalityk pochodzenia szwajcarskiego, profesor w Szkole Nauk Psychologicznych na Uniwersytecie w Tel Awiwie oraz w Centrum Studiów nad Terroryzmem w John Jay College w Nowym Jorku. Autor m.in. The Designed Self (2004), The Fear of Insignificance (2010), Freud’s Legacy in the Global Era (2016). Regularnie publikuje w “New York Times”, “The Guardian”, “Huffington Post” I “Foreign Policy”.