Page 1Rectangle 52 Przejdź do treści
Robert Rient

Jagielski o ciekawości i tęsknocie

Jagielski o ciekawości i tęsknocie

Robert Rient: Niedawno powiedział Pan, że coś w Pana pisaniu się skończyło – potrafi Pan to nazwać?

Wojciech Jagielski: Przez 20 lat pracowałem w ten sam sposób. Najpierw dowiadywałem się jak najwięcej o krajach i regionach, które były moją specjalizacją jako dziennikarza depeszowego i do których jeździłem jako korespondent. Na miejscu rozmawiałem z jak największą liczbą ludzi. Podróżując i przygotowując depesze, szybko zrozumiałem, że nie wystarczą, by pomieścić w nich wszystko. Wtedy pojawił się reportaż. Oprócz tej najnowszej pozostałe książki są wynikiem tego jeżdżenia po świecie w charakterze korespondenta. Nigdy nie wyjeżdżałem, mając gotowy, założony temat reportażu.

Nigdy?

Nie przypominam sobie. Przez te wszystkie lata jeździłem w te same miejsca, często spotykałem tych samych ludzi. Zwoziłem do domu rozmaite historie. Z pozoru niepotrzebne, do niczego niepasujące. Niczego nie wyrzucałem, czując, że mogą się jeszcze przydać. W tamtych czasach brakowało mi podręcznych dyktafonów, lekkich aparatów, pojedyncze zdania zapisywałem na kartkach, archiwum puchło, czekało na lepsze czasy, podobnie jak te strzępy, skrawki, z początku niepasujące do niczego historie. Zanim napisałem reportaż o Jamajce minęły dwa lata od wyjazdu. Pierwszą książkę o RPA napisałem w 2012 roku, chociaż jeździłem tam od 1992 roku. Zajęło mi to tyle, bo przez lata nic mi się nie składało w spójną opowieść.

Gdy mówi Pan „nie składało się”, ma Pan na myśli jakąś zewnętrzną siłę?

Drobiazgi, które stawałyby się szyfrem do historii, zawsze przychodziły z zewnątrz. A ja chciałem pisać o miejscach i ludziach, mniej o sobie, choć pisanie w stylu gonzo, przedstawianie swojej subiektywnej perspektywy, też było mi bliskie. Nie ukrywałem, że piszę o rzeczach przetworzonych przez siebie. Ale siła sprawcza pochodziła z zewnątrz. O czym ma być czeczeńska książka, odkryłem, jadąc w 1999 roku do aułu Botlich w Dagestanie, najechanym przez partyzantów Szamila Basajewa. Przejeżdżałem przez wioskę imama Szamila, który w XIX wieku był przywódcą powstania górali kaukaskich przeciwko Rosji. Zatrzymaliśmy się na papierosa akurat przy leżącym przy drodze głazie, na którym wyryto napis poświęcony Szamilowi: „Nie będzie bohaterem ten, kto myśli o konsekwencjach”. I już wiedziałem, że to właśnie o tym chcę tę czeczeńską książkę pisać. Siadałem do pisania dopiero, gdy miałem materiał i klucz do historii. Ale nie zwożę już materiału z obszarów objętych wojną i już zwoził nie będę.

Dlaczego?

Nawet gdybym stanął na środku miasta i wołał, żeby ktoś wysłał mnie w świat jako korespondenta wojennego, to obawiam się, że nie znalazłbym chętnych.

Zmieniły się media i świat. Coś jeszcze?

Ja się zmieniłem. Sześćdziesięciolatków, a powoli zbliżam się do tego wieku, na wojny się nie wysyła.

Tęskni Pan?

Nie za relacjonowaniem wojen, ale dziennikarstwo było dla mnie sposobem życia, a nie tylko zawodem. Czasami martwię się trochę, co się stanie, gdy przestanę być dziennikarzem. Ale na wszystko jest odpowiedni czas.

Czytuje Pan Pismo Święte?

Uważam się za człowieka wierzącego. Wierzę w dobro, które jest silniejsze od zła. Mamy w sobie jedno i drugie, a moje doświadczenia wojenne pokazywały, że to okoliczności decydowały o tym, które brało w człowieku górę.

Powiedział Pan, że się zmienił. Jakie doświadczenia ma Pan na myśli?

Choćby śmierć Krzysztofa Millera, fotoreportera i towarzysza większości moich podróży. Znaliśmy się i pracowaliśmy ze sobą prawie ćwierć wieku. Jego śmierć zamknęła chyba ostatecznie tamten etap w moim życiu. Chociaż właśnie teraz powinienem przestać o tym mówić.

Dlaczego?

Bo Millera, mojego świadka, już nie ma wśród nas. Mógłbym teraz opowiadać niestworzone historie i nikt nie mógłby tego poświadczyć. Śmierć Krzysztofa, tak to poczułem, była ostatecznym kresem etapu, który i tak kończył się już od kilku lat.

Na wschód od zachodu to opowieść o hipisach, szlaku, którym podążali na wschód. Są w niej bohaterowie i sceny jak z reportażu, ale przebijają się wspomnienia, wątki biograficzne, tęsknoty.

Nie powiedziałbym, że ta książka jest biograficzna. Jeśli już, to wymieniłbym Trębacza z Tembisy. Świadomie wprowadziłem tam siebie jako dziennikarza doświadczającego siły pasji jak inny z bohaterów, Mandela. W Na wschód od zachodu pojawiam się jako narrator, wspominam własne podróże, ale kluczowi są moi bohaterowie. Poza pierwszą książką pojawiam się w każdej. Myślę, że tym także ujął mnie Kapuściński w swoim pisaniu. Pokazywał Iran, biorąc mnie za rękę, mówiąc: tu jest Teheran, tu żołnierz prowadzi jeńca, a tu, spójrz tylko, stoi barykada.

Podążał Pan tą samą trasą co hipisi, ale widział zupełnie inne rzeczy, doświadczał innych emocji.

W każdej podróży prowadzi nas jakiś cel, powód, nawet jeśli nie jest precyzyjnie określony. Hipisi w latach 60. i 70. wyobrażali sobie, że w Indiach znajdą lepszy, doskonały świat. Myślę, że inspirowali się też postacią Mahatmy Gandhiego, człowiekiem bezbronnym, bosym, który wyrzekł się przemocy, ale jednak pokonał w ich przekonaniu potęgę imperium brytyjskiego. Imperium, które dla nich było symbolem zniewolenia. Nie interesowało ich to, że zwycięstwo Mahatmy jest wątpliwe, że cena za nie była ogromna. Pokonał Imperium, ale Indii już nie ocalił, zostały rozdarte na kilka części, a podczas tego podziału zginął milion ludzi. Wędrówka hipisów nie była podróżą historyczną, dziennikarską czy antropologiczną. Chcieli odkryć Indie, święty Ganges i żyjących nad jego brzegami świętych mężów, kraj, w którym ludzie są wolni i nie uganiają się za pieniądzem. To zresztą było pierwszą nieprawdą, bo Hindusi uganiali się za pieniędzmi jeszcze bardziej niż ludzie na Zachodzie. Może dlatego, że pieniędzy było w Indiach mniej niż tam. Hipisi podążali za ideą, którą nakarmili się, żyjąc na Zachodzie, zmęczeni komercją i wymogami współczesnej cywilizacji. Widzieli to, co chcieli widzieć. W Indiach każdy może znaleźć to, czego szuka, czego potrzebuje najbardziej. Jak ktoś chce w Indiach znaleźć piaszczyste plaże, to je znajdzie, jak ktoś chce wyciszenia i medytacji – znajdzie je, jak ktoś chce wspinać się po górach, to znajdzie swój szlak. Przybysze z Zachodu nie potrzebowali w Indiach zimowych ubrań, wystarczało jedno dhoti, którego nie musieli nawet prać, bo stać ich było, żeby za garść rupii kupić sobie nowe. A za garść dolarów udawało się przeżyć parę tygodni. Odkrywali również narkotyki, ważne w ich świecie nie jako używka, ale środek poszerzający świadomość, element liturgii. W Indiach były nie tylko dostępne powszechnie, ale za bezcen.

A Pan co znajdował?

Również to, czego szukałem, czy raczej to, po co byłem wysyłany, czyli rzeczy tragiczne, wojny, śmierć, cierpienie. Gdyby w Afganistanie nie lała się krew, żadna redakcja by się tym krajem nie zainteresowała. Mój obraz Afganistanu też nie był pełną prawdą, podobnie jak obraz hipisów. Ja widziałem jedno, oni drugie, bo ja szukałem czego innego. Wstrząsająca była dla mnie ta różnica obrazu świata, jaki ja przekazywałem czytelnikom, od tego samego świata widzianego przez hipisów.

Na czym polegał problem?

Oni nie byli dziennikarzami, a ja nie byłem hipisem, nie miałem podobnych doświadczeń, nie podzielałem wszystkich ich potrzeb, tęsknot. Nigdy nawet nie zbliżyłem się do tego, by dzielić ich styl życia.

Książka zaczyna się sceną na pustyni. Jest Pan pod wpływem narkotyku, relacjonuje swoje wizje. Brzmi jak hipisowskie doświadczenie.

Spodnie dzwony, długie włosy, które nosiłem, to tylko zewnętrzne atrybuty. A z narkotyków korzystają również ludzie, którzy nigdy nie byli częścią hipisowskiej kultury.

Dlaczego podjął się Pan tego tematu?

To jest książka o ciekawości i tęsknocie do zaspokojenia tej ciekawości. Hipisi ciekawili mnie, zdawali się posiadać pierwotną wolność, byli gotowi odrzucić wszystko i wszystkich, by osiągnąć pożądany stan.

Kuszące?

Nie na tyle, by próbować. Jeśli z jednej strony jest absolutna wolność, a z drugiej nadmierna koncentracja na konsekwencjach to ja jestem gdzieś pośrodku. Z żadnym z hipisów, których spotkałem, nie chciałbym się zamienić. Być może ta książka była również sposobem utwierdzania się w słuszności własnego wyboru.

A nie chciał Pan napisać o tym powieści?

Przez chwilę byłem nawet tego bliski. W 2001 roku, razem z Mikołajem Lizutem zaczęliśmy rozmawiać ze Zbigniewem Hołdysem, myśleliśmy o książce. Miała to być rzecz o Hołdysie, opowieść o tym, jak to jest być kolorowym w szarym kraju. O świecie, w którym jest szaro i wszyscy mówią, że szare jest dobre, bezpieczne, gdy namawiają do bycia szarym, a ktoś upiera się przy kolorach. Rozmawiając wtedy z Hołdysem i potem z hipisami w Indiach, uświadomiłem sobie, jak bardzo trudno musiało się żyć tym kolorowym odmieńcom, opierać się społecznej presji. I jak niewiele się w sumie pod tym względem do dzisiaj zmieniło.

Jedną z bohaterek jest Kamal, wcześniej Kamila. Urodziła się w Polsce, w zamożnej rodzinie. Miała przed sobą wiele otwartych drzwi. Porzuciła wszystko. Przyznał się Pan w książce, że nie potrafił jej zrozumieć.

W ogóle nie jest łatwo zrozumieć drugą osobę. A Kamal jest inna nawet od hipisów. Wielu z nich sądziło być może, że pragnie wielkiej odmiany, a tak naprawdę nic nie chcieli zmieniać. Indie dawały poczucie wielkiej duchowej drogi, stwarzały pozory zmiany. Większość hipisów pochodziła z rodzin podobnych do tej, w której urodziła się Kamal. Wiedzieli, że mogą podróżować nawet przez kilka miesięcy czy lat, a potem wrócić tam, skąd wyruszyli, dokończyć studia, zrobić karierę jako lekarze czy prawnicy. Było ich stać na podróż. Kamal się nie oszukuje, jest wierna swojemu wyborowi, odrzuca przedmioty i wygody, wciąż wędruje, porzuca miejsce za miejscem.

Dlaczego Kamal wyruszyła w podróż?

W latach 60. wielu ruszyło w podróż na wschód, ponieważ było to tak popularne, niemal powszechne. Jedni jechali po oświecenie, inni dla przygody albo dla towarzystwa, jeszcze inni dla wygody, bo życie na Wschodzie było dużo tańsze. Skrzykiwali się przed drogą, wynajmowali autobus i jechali. Razem było im łatwiej. Tylko niewielu przeszło przemianę tak gruntowną jak Kamal. I to jej doświadczenie było dla mnie niemal niepojęte.

Ostatni, trzeci rozdział w książce, poświęcony Kamal, napisała Pana żona, pani Grażyna Jagielska – dlaczego?

Namówiłem, nie bez trudu, żonę do tego pomysłu. Mimo wielokrotnych rozmów z moją bohaterką miałem wciąż niepokojące wrażenie, że nie rozumiem jej tak, jak powinienem, że mogę odtworzyć zdarzenia z jej życia, powtórzyć słowa, które wypowiada, ale nie powie to wiele o niej samej. Rozmawiałem o tym z Grażyną i okazało się, że ona rozumie Kamal doskonale. Uznałem więc, że może bardzo dobrze zrobi to książce, jeżeli to moje niezrozumienie zostanie wyeksponowane przez zupełnie inną narrację. Miało to jeszcze bardziej podkreślić przepaść dzielącą świat Kamal i nas, ludzi konwenansu.

Część osób oburzyło się, że pani Grażyna nie jest podpisana na okładce książki jako współautorka.

Grażyna jest wymieniona w stopce redakcyjnej. W dedykacji wyjaśniam, że to ona zajęła się historią Kamal. Grażyna uważała, że ta książka jest moja, że to był mój pomysł, moi hipisi, moje rozmowy i mój zebrany materiał, nie chciała się pod tym podpisywać. Książka od początku miała być eksperymentem.

W jednym z wywiadów przeczytałem, że relację z żoną nazwał pan „patologiczną symbiozą”.

Nie ja tak nazwałem naszą relację, ale lekarze.

A jak się Pan czuje w tej „patologicznej symbiozie”?

Stworzyliśmy symbiozę, w której zajmowałem więcej miejsca, byłem bardziej ekspansywny. Dla Grażyny pasja jest czymś najważniejszym. Uważała, że odebranie jej to wielka krzywda wobec drugiego człowieka. Ona pierwsza dostrzegła, że dziennikarstwo jest moją pasją.

To miłość?

Pewnie tak. Do siebie mam pretensję, że tak bardzo dałem się tej pasji zaślepić. Pędząc, goniąc za czymś, nie zauważyłem jak w tej naszej symbiozie akcenty nierówno się rozkładają.

O lęku, pobycie w szpitalu psychiatrycznym i leczeniu się w klinice stresu bojowego pani Grażyna napisała w książce Miłość z kamienia. Życie z korespondentem wojennym. Jak się Panu tę książkę czytało?

Byłem jej pierwszym czytelnikiem. Uznałem, że to niezwykła opowieść o czymś, co jest ważne, groźne i powszechne. Zaniosłem ją do wydawcy. Pyta pan jak mi się czytało? Ciężko. Czarno na białym wiele spraw zostało tam podkreślonych, to, co najistotniejsze, zostało podkreślone dwa razy.

Dla relacji to było zbliżające czy oddalające doświadczenie?

Zbliżające, mam nadzieję. Ale nie wiem, czy po tym doświadczeniu zmieniliśmy swoje życie w wystarczającym stopniu. Być może zabrakło nam odwagi.

A wracając z wojny, nie doświadczał Pan smutku, depresji?

Jestem dosyć silnej konstrukcji fizycznej i psychicznej. Taki był mój dziadek, taki jest mój ojciec. Jeden z lekarzy w szpitalu psychiatrycznym powiedział mi, że mam osobowość zadaniową.

Nie chodził Pan na terapię?

Nie, nigdy. Ludzie pytają mnie często, jak znoszę powroty z tych wszystkich wojen, Afganistanów, Czeczenii, Sudanów. Mam wrażenie, że mi nie wierzą, kiedy mówię, że nigdy nie miałem z tym kłopotów. Wracałem i pytałem syna, jak zagrał Manchester United w kolejce ligowej, której nie mogłem obejrzeć. Zawsze miałem wrażenie, że wyjeżdżając służbowo, staję się kimś innym, drzwi domu dzieliły te moje dwie osobowości. Z domu wychodził korespondent wojenny, który jechał dalej na lotnisko, w świat. Potem wracał, stawał w drzwiach, ale to ja wchodziłem do środka. Wracałem, sprzątałem po obiedzie, oglądałem mecz, wybierałem się na zakupy.

Zastanawiał się Pan nad tym, co by zrobił, gdyby żona 15 lat temu powiedziała: nie jedź?

Myślę, że nie pojechałbym.

I nie wiadomo, jaką cenę przyszłoby za to zapłacić.

Wiem, że gdybym musiał dokonać wyboru: praca albo życie, wybrałbym życie. Ale nie wiem, jakim byłbym człowiekiem, gdybym tego wyboru musiał dokonać. Możliwe, że odezwałyby się po latach jakaś gorycz, żal, że nie wykorzystałem jakiejś szansy.

Życie podpowiada historie o tym, co się dzieje z człowiekiem zmuszonym do zabicia swoich marzeń.

Zwłaszcza jeśli po zabiciu marzeń życie rozczarowuje.

Jest jeden cel przyświecający wydaniu wszystkich Pana książek?

Tylko taki, żeby przypadły czytelnikom do serca. To wszystko. Nigdy nie miałem misji, potrzeby, żeby kogoś do czegoś przekonywać, uczyć.

Co teraz Pana uwiera?

Może to, że wciąż za mało się nad tym zastanawiam. Uwierają mnie nawroty rzeczy pilniejszych, które w takich chwilach przeważają nad tymi naprawdę ważnymi. Chociaż wydaje mi się, że coraz lepiej panuję nad proporcjami.

„Droga powinna dokądś prowadzić. Ale mało to razy człowiekowi wydaje się, że zmierza naprzód, a potem okazuje się, że wcale nie i że choćby nie wiadomo jak daleko odszedł, i tak wraca tam, gdzie zaczął” – mówi Radżesz, jeden z bohaterów Pana książki. Pan się z nim zgadza?

Niekoniecznie. Nie sądzę, by zawsze były potrzebne wyraźne kierunkowskazy. Bywają przydatne, ale wystarczy z grubsza wyznaczony kierunek. Jednak gdy się już ruszy w drogę, dobrze mieć oczy i uszy szeroko otwarte. Ci, którzy zmierzają przed siebie w określonym z góry czasie i w określony sposób, tracą często wszystko to, co po drodze przydarza się niespodziewanego.

Kiedy pierwszy raz pojechał Pan do Indii?

Miałem wtedy 26 lat. Grażynę poznałem 9 listopada 1986 roku. Wybierała się właśnie do Indii. Wiedziałem, że muszę z nią jechać. Gdyby Grażyna jechała do Poznania, pojechałbym do Poznania. Nie myślałem wtedy w ogóle o dalekich podróżach. Polecieliśmy do Bangkoku, później ruszyliśmy do Malezji, Singapuru i dalej do Indii, spędziliśmy tam miesiąc, zjechaliśmy prawie cały kraj.

Ważna podróż?

Najważniejsza w moim życiu.

fot. Adam Kozak
fot. Adam Kozak

Wojciech Jagielski – reporter, przez 20 lat pracował jako korespondent wojenny. Relacjonował konflikty zbrojne m.in. w Czeczenii, Gruzji, Tadżykistanie, Afganistanie, Kongu, Sudanie. Jest laureatem m.in. Nagrody im. Dariusza Fikusa, Nagrody im. księdza Józefa Tischnera, nagrody PEN Clubu, nagrody specjalnej Grand Press. Właśnie pojawiła się jego najnowsza książka Na wschód od zachodu.

Data publikacji:

Robert Rient

Urodzony w Szklarskiej Porębie, dziennikarz i pisarz, autor powieści „Chodziło o miłość”, „Duchy Jeremiego” i reportażu „Świadek” wydanego również w Ameryce. Twórca przekrojowych cykli: „Letnie oświecenie”, „Istoty rzadziej spotykane” i „Ludzie listy piszą”. Więcej na www.erient.info