Dlaczego posłowie zachowują się w sejmie jak uczniowie w internacie i czemu kobiety nie piją piwa pod blokiem – zastanawia się Robert Biedroń.

Jaś Kapela: Kobiety Cię kochają, mężczyźni Ci zazdroszczą. Czujesz się wzorem męskości?

Robert Biedroń: Jestem przeciwieństwem męskości. Niewiele też robię, żeby ktoś myślał, że jestem męski. Unikam takich skojarzeń.

Koleżanka powiedziała mi, że jesteś na krótkiej (bo trzyosobowej) liście polityków, których nie wyrzuciłaby z łóżka.

Informacja

Z ostatniej chwili! To pierwsza z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

To też nie musi świadczyć o męskości. Może jestem taki kobiecy, a ona jest lesbijką?

Nie, nie jest. Dziennikarka Ewa Siedlecka z kolei nazwała Cię ­„żelaznym facetem”.

Ze mną ciężko będzie się rozmawiało o męskości. Unikam tego określenia, bo wiem, jak bardzo jest stygmatyzujące. Widzę, jak jest używane przez niektórych, jakie ma pole rażenia i jak raziło do tej pory: społecznie, kulturowo i religijnie. Dlatego boję się bycia męskim.

Czyli wolałbyś się nie określać poprzez to pojęcie?

Dziś wszyscy mamy problem z okreś­leniem, czym jest męskość. A szczególnie ci, którzy starają się być bardzo męscy. To tak płynna i niejasna kategoria, że nawet próbujący bronić tej oblężonej twierdzy mają z tym problem i wpadają we frustrację.

Ale jesteś liderem, w wywiadzie rzece, który przeprowadziła z Tobą Magdalena Łyczko, mówisz o sobie: „samiec alfa”.

Boję się, że wejdziemy w stereotyp. Czytałem kiedyś wywiad z jakimś profesorem, który zapytany o to, czym jest męskość, zaczął opowiadać o testosteronie, sprawności seksualnej i innych biologicznych cechach. Dla mnie to wszystko nie jest męskością.

Masz jakiś wzór męskości?

Nie mam. Nie szukam. Wręcz przeciwnie. Razi mnie, gdy ktoś mówi, że podejmuje męską decyzję albo wykazał się męstwem. Te wszystkie rzeczy, które są związane z męskością, kojarzą mi się z groteskowymi sytuacjami, gdy koledzy popisywali się przed dziewczynami, upijając się lub robiąc inne głupie rzeczy. To było takie żałosne stroszenie piór.

Rozumiem, że ojciec, który bił Ciebie i Twoją matkę, też nie jest dla Ciebie wzorem?

Raczej jest wzorem ofiary męskości, zresztą jak większość mężczyzn. Dyskusja na temat miejsca kobiet we współczesnym świecie sprawiła, że my, mężczyźni, przeżywamy bardzo poważny kryzys. Mamy problem z tym, żeby zdefiniować swoje miejsce i odnaleźć zaginioną męskość. Ojciec nie potrafił się odnaleźć w oczekiwaniach, jakie mieli wobec niego rodzina i społeczeństwo. Był z gruba ciosany, nie potrafił rozmawiać o uczuciach, radzić sobie z agresją. Myślę, że to spowodowało, że miał problem z alkoholem, przemocą. Stał się ofiarą męskości. Zresztą ja też.

Jak to?

Środowisko LGBT oczekiwało ode mnie, że będę męski – jakiś taki umięśniony, z tubalnym głosem. Posiadający te wszystkie cechy, których absolutnie nie posiadam. Ciąg­le mi zarzucano, że nie nadaję się na przedstawiciela środowiska. Dziwiłem się, że w ogóle można o tym myśleć z takiej perspektywy.

Homofobia wdrukowana w nas wszystkich sprawia, że staramy się dostosować nasze otoczenie do pewnego społecznego ideału. Czyli: mamy nie być rozwiąźli seksualnie, mamy nie mieć wielu partnerów, mamy nie umierać na AIDS. Mamy być męscy, monogamiczni i spoza środowiska. Nawet w ogłoszeniach towarzyskich w prasie branżowej często można znaleźć formułkę: „Poznam męskiego, spoza środowiska”.

To jest mi kompletnie obce, bo wolałbym, żeby ludzie sami decydowali, jacy chcą być. Mnie było łatwiej, ponieważ szybko to sobie uświadomiłem. Ale bardzo wielu moich kolegów ma ogromny problem z tym, że ktoś może pomyśleć, że oni nie są męscy. Mówią: „po mnie nie widać, że jestem gejem”. Najczęściej to ci, którzy naprawdę są mało męscy. Nawet najbardziej – przepraszam – przegięta ciota potrafi mi powiedzieć, że po niej nie widać.

Są ofiarami męskości, która ciągle za nimi goni i mówi „bądź samczy”, bo inaczej będziesz gorszy. I to, niestety, będzie działało dopóty, dopóki będziemy żyli w patriarchalnej rzeczywistości. Na szczęście są takie osoby, jak choćby ty, które to przełamują. Zmuszają ludzi do refleksji nad płcią kulturową, nad tym strasznym gender.

W wywiadzie rzece mówisz, że mężczyzn należałoby uczyć tego, czego kobiety uczą się jako dziewczynki, czyli np. empatii czy współpracy.

Faceci już nie mają wyboru. Uczy ich tego świat. Mamy ostatnie podrygi patriarchatu w postaci Trumpa, który jest uosobieniem wszystkich złych cech samca – takiego, co to będzie miał rozpięty garnitur i wystający brzuchal, będzie sapał i łapał za cipkę. Ale mam wrażenie, że to już koniec. Mam wrażenie, że świat na takie zachowania patrzy z szeroko rozdziawioną gębą i myśli: „Jezu, facet, jak ty się zachowujesz”.

Myślisz, że zwycięstwo Trumpa to efekt kryzysu męskości?

Tak. Faceci są sfrustrowani i się zmobilizowali. A my mieliśmy pobożne życzenie, że Trump w Białym Domu zrobi się taki ę-ą, będzie jadł bułkę przez bibułkę, nabierze manier. Nic z tych rzeczy. Ale dzięki temu tę prymitywną męskość mamy dzisiaj jak na tacy. Jestem optymistą.

W wielu innych miejscach na świecie do władzy dochodzą podobni kandydaci.

To ich ostatnie tchnienie. Gdy chodzę po szkołach w Słupsku, obserwuję młodych chłopaków, którzy zachowują się już zupełnie inaczej niż moje pokolenie. Dla nich ważna jest kwestia mody, fryzury, zadbania o siebie, rzeczy, które kiedyś były uważane za niemęskie.

Nie wyzywają się od „pedałów”?

Wyzywają, ale zaciera się różnica między tym, co męskie, a co kobiece. Oni są przyzwyczajeni do tego, że mogą o siebie dbać. Nie wychowali się w prawdziwym patriarchacie jak ja czy mój ojciec. Nie wyobrażają sobie, żeby traktować dziewczyny tak, jak ja je traktowałem.

A jak je traktowałeś?

Źle. Byłem wychowywany w takiej atmosferze, że bez cienia wątpliwości pozwalałem sobie na opowiadanie seksistowskich kawałów (czego oduczyła mnie Marta Abramowicz, kiedy prowadziłem z nią Kampanię Przeciw Homofobii), dokuczanie, ciągnięcie za warkocze. Myślę, że gdybym dzisiaj miał 15 lat i próbował tak się zachowywać wobec dziewczyn, to nie pozwoliłyby na to. Przynajmniej takie mam wrażenie, obserwując słupskie szkoły. I to jest miara postępu.

Jak sobie wyobrażasz idealne stosunki między kobietami a mężczyznami?

Pełne partnerstwo, absolutnie we wszystkim. Jakakolwiek hierarchia w kontekście płci jest niesprawied­liwa. Oczywiście rozumiem różnice biologiczne między płciami, ale w procesie kulturowym powinniś­my zwracać uwagę na to, jak traktujemy kobiety i mężczyzn. Ani nasze zdolności intelektualne, ani społeczne nie dają nam żadnych powodów, aby rościć sobie prawa do prymatu nad kobietami.

Bo oczywiście widzę dyskryminację i uprzywilejowanie mężczyzn. Możemy robić rzeczy, których kobiety nie mogą albo nawet nie chcą robić, bo także przyjmują patriarchalny stereotyp. Widziałem to wielokrotnie. Dlatego dziś jako prezydent miasta, osoba posiadająca pewną władzę, robię wszystko, aby temu przeciwdziałać. Powołałem pierwszą w historii Słupska kobietę na wiceprezydenta miasta. Wcześniej dorobiliśmy się tylko jednej pani prezydent. Przez 800 lat istnienia Słupska przewinęło się przez niego pewnie kilkadziesiąt milionów ludzi i nie było kobiet, które by były na tyle mądre, żeby zarządzać miastem? No nie wierzę…

Co jeszcze robisz na rzecz równouprawnienia?

Jako pierwsze miasto w Polsce podpisaliśmy kartę różnorodności i wdrażamy ją. W każdej miejskiej spółce w radach nadzorczych musi być co najmniej 40% przedstawicieli jednej płci. W ścisłym kierownictwie ratusza mamy parytet. Pół na pół. To oczywiście niektórym wydaje się sztuczne albo śmieszne. Ale ja rozumiem mechanizm wykluczenia. Podciągając kobiety do góry, pokazuję, że są kompetentne. I nie mam żadnego problemu, żeby na dowolne stanowisko znaleźć kompetentną kobietę, często nawet bardziej fachową od facetów.

Geje mają takie same problemy jak kobiety?

Wszyscy jesteśmy ofiarami narzucającego wzorce patriarchatu. Ale kobiety coraz mniej chcą spełniać te wzorce, bo są coraz bardziej wyemancypowane. Dzisiejszy świat uzbraja je w wiedzę, możliwości i środki finansowe, które pozwalają im na niezależność myślenia. Podobnie emancypują się geje.

Wspólny wróg jest określony – to patriarchalizm. Bo nie uważam, że naszym wrogiem jest biały, heteroseksualny mężczyzna. Znam wielu białych, heteroseksualnych mężczyzn, którzy rozumieją mechaniz­my wykluczenia i stają się naszymi sojusznikami. To nie jest wojna jednych przeciwko drugim. To walka z niesprawiedliwym systemem. Tak jak niesprawiedliwe było niewolnictwo czy jest niesprawiedliwe zabijanie zwierząt dla sportu albo dręczenie ich w cyrku, tak samo niesprawiedliwy jest patriarchat. Myślę, że zrozumienie tego mechanizmu stworzy lepsze społeczeństwo. Choć możemy oczywiście czasem w to wątpić, gdy widzimy samców w rodzaju Donalda Trumpa.

Sam jestem białym, heteroseksualnym mężczyzną, ale staram się wspierać walkę z patriarchatem.

Jesteś sojusznikiem. Tu, w Słupsku, też jest mnóstwo chłopaków, którzy widzą te mechanizmy. Na przykład widzą, jak ich matki padały ofiarą takiego systemu, jak ojciec je lał. Zaczynają rozumieć, bo więcej się o tym mówi. Dzisiaj już nikogo nie dziwi, gdy przeczyta w gazecie, że mężczyzna może płakać, że może mieć problem, przed którym ucieka w przemoc. A jeszcze niedawno udawało się, że tych rzeczy nie ma. Że chłopaki nie płaczą. Powstawały nawet filmy na ten temat. A przecież chłopaki płaczą i trzeba o tym mówić. Czasami nie spełniamy wymogu męskości, bo nie da się go spełnić. Tacy jesteśmy.

Jednak Twoje doświadczenia z sejmu pokazują, że to bardzo homofobiczne środowisko.

I seksistowskie.

Skąd tam taki lęk przed homoseksualnością?

W polityce oczywiście rządzą prawa patriarchatu. Premiowane są agresja, rywalizacja, ciągła wojna. Dzisiaj oczywiście świat tak nie dzia­ła. ­­Te cechy, których stereotypowo oczekujemy od polityków, w dużej mierze nie podobają się społeczeństwu. Ludzie narzekają na to, że jest ciągła wojna, rywalizacja, chamstwo, brutalność. Ale polityka nadal działa na takich regułach. Skutek: politycy się frustrują i społeczeństwo się frustruje.

W sejmie mamy skansen spoconych samców alfa, którzy zachowują się jak w klubie go-go. Sejm obraduje raz na dwa tygodnie, czasami rzadziej, więc posłowie czują się trochę jak na wyjeździe albo w internacie. Uciekają od swoich żon wrzeszczących, że mają się zmienić, od swoich proboszczów i od tych wszystkich więzi, które ich tłamszą w Słupsku czy Tłuszczu. Nareszcie mogą złapać za cipkę. I są z kolegami, z którymi można się napić, pożartować. Przez trzy dni, bo później muszą wrócić do proboszcza, który im będzie patrzył na ręce i mówił: hola, hola, nie możesz obłapiać cipek i się uchlewać, bo jesteś posłem ziemi tłuszczańskiej. Te mechanizmy na Wiejskiej puszczają, przez co oni zachowują się w sposób często bardzo naturalny. Na przykład buczą, gdy jakaś ładna posłanka idzie na mównicę. Ostatnio Joanna Scheuring-Wielgus opowiadała, jakie docinki kierują pod jej adresem faceci w sejmie.

Ale też mają prawo tak się czuć. Często fetyszyzujemy posłów. Jeśli się dziwimy, że któryś z nich się upił, zrobił siku, przekroczył prędkość, to czynimy z nich bożków. Przecież wszystkie te rzeczy wybaczamy sobie w życiu codziennym. Wielu moich kolegów przekraczało prędkość, ja też przekraczałem, pokazywałem przyrodzenie i robiłem wiele innych rzeczy (jeszcze nie jako poseł). Ale oczekujemy, że poseł tego wszystkiego nie będzie robił. Warto się zastanowić, czy utrzymywanie tego skansenu nie działa na naszą niekorzyść. Czy to nie sprawia, że sami sobie robimy kuku? Oni nigdy nie spełnią naszych oczekiwań, bo nie są w stanie, są po prostu ludźmi.

Jak 10–15 lat temu, kiedy zacząłeś działać na rzecz praw osób LGBT, reagowali na to mężczyźni?

Bali się mnie. I to zarówno ci z mojego środowiska, jak i ze strony przeciwnej. Bo to ich zmuszało do myślenia. Nikt nie lubi podważania status quo. Ciebie też się pewnie boją. Pewnie wielu twoich heteroseksualnych kolegów myśli o tobie: „ale ciota”. Podważanie status quo kosztuje. Moi koledzy z uniwersytetu – ci sami, z którymi się spotykałem wieczorem na imprezach – uciekali ode mnie. Bali się, że zostaną napiętnowani. To samo potem dotyczyło moich heteroseksualnych kolegów w sejmie. Na początku bardzo wielu posłów bało się do mnie podejść, przywitać się. Obawiali się, że ktoś może pomyśleć, że są gejami. To tak silnie stygmatyzuje. Mam dla nich dużo zrozumienia. Kiedy się żyje w społeczeństwie, gdzie te wzorce są bardzo silne, zadawanie się z pedałem może być jakąś ujmą na męskości.

Oczywiście czerpałem ogromną radość z tego, żeby im dokuczać.

Podchodziłeś się witać?

Do dzisiaj lubię takie prowokacje. Widziałem upokorzenie w ich oczach, gdy musieli się ze mną przywitać.

Mówiłeś o uczniach, którzy uczą się tolerancji, ale jednocześnie mamy uczniów, którzy biegają po lesie z plastikowymi karabinami. A w ramach Oddziałów Obrony Terytorialnej może nawet dostaną prawdziwe. Czy oni sobie coś kompensują?

To są ostatnie podrygi zdychającej ostrygi. Prawica im mówi, że jesteś­my zagrożeni, że nasze wartości są zagrożone, że muszą tego bronić. Stanąć w obronie ojczyzny, tak jak stają w obronie dam. Ostatnio wracałem z Bydgoszczy i pomyślałem, że posłucham płyty Gangu Albanii.

Jest to przeżycie.

Chciałem się dowiedzieć, o co w tym chodzi, bo słuchają tego uczniowie ze słupskich szkół. Popek śpiewa: „szanujmy tylko nasze matki i prawdziwe damy”. Oni tak myślą. Bronią ostatnich wartości patriarchatu. Mają ideał kobiety, która nie jest feministką, ale zawsze jest uległa, chętnie zrobi śniadanie, zaopiekuje się dziećmi, posprząta. A nie stoi pod blokiem z kolegami, z piwem. Bo wtedy to jest dziwka. I tacy chłopcy nałożą bagnet na broń i pójdą walczyć o takie wartości.

Mam nadzieję, że nie będą mieli okazji.

Też mam nadzieję, ale jak się jest w takim wieku, to chce się bronić ideałów. I wydaje mi się to całkowicie zrozumiałe. Oni oczywiście przegrają tę wojnę, bo świat będzie się cywilizował i emancypował. Coraz więcej kobiet będzie miało odwagę stanąć pod blokiem z piwem, przeklinać i zachowywać się jak chłopaki. I robić rzeczy, na które mają ochotę. Jak będą miały ochotę przesolić zupę, to ją przesolą i nie dostaną za to w twarz. Stąd popularność zabawy w wojnę. Oni czują, że coś im umyka, że ten świat już nie jest taki, jak w książkach o „żołnierzach wyklętych”. Dla nich to jest oczywiście nie do przyjęcia, że ten świat wymiera jak dinozaury. A „męskość” właś­nie wymrze, jak dinozaury. 

Robert Biedroń:

Polityk, działacz na rzecz osób LGBT i publicysta. Założyciel i w latach 2001–2009 prezes Kampanii Przeciw Homofobii, w latach 2011–2014 poseł na Sejm VII kadencji, od 2014 r. prezydent Słupska. Kandydat w wyborach na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r