Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

Szanowni Państwo!

Wiele osób spośród naszych Czytelników i Czytelniczek wybiera tradycyjną drukowaną wersję kwartalnika, ale są także tacy, którzy coraz częściej korzystają z nośników elektronicznych. Dlatego wprowadzamy cyfrową wersję „Przekroju”. Zapraszamy do wykupienia prenumeraty, w której ramach proponujemy nieograniczony dostęp do aktualnych i archiwalnych wydań kwartalnika.

Ci z Państwa, którzy nie zdecydują się na prenumeratę, będą mieli do dyspozycji bezpłatnie 3 „Przekrojowe” teksty oraz wszystkie rysunki Marka Raczkowskiego, krzyżówki, recenzje, ilustracje i archiwalne numery z lat 1945–2000. Zapraszamy do lektury!

wykup prenumeratę cyfrową
Przekrój
Dlaczego mężczyźni nie mogą chodzić w krótkich spodenkach, a kobiety nie chcą być dyrektorkami ...
2016-12-19 00:00:00

Bądź mężczyzną, jedz kaszkę

Bądź mężczyzną, jedz kaszkę

Dlaczego mężczyźni nie mogą chodzić w krótkich spodenkach, a kobiety nie chcą być dyrektorkami – zastanawia się Jacek Żakowski.

Jaś Kapela: Poradziłeś sobie z wychowaniem dwójki dzieci mimo odejścia żony.

Jacek Żakowski: Matka karmiąca to ja. A wiesz, że podobno mężczyźni zajmujący się dziećmi i domem są mniej pociągający dla kobiet?

No właśnie, chciałbym, żebyśmy porozmawiali o męskości.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

A co to jest?

Przeprowadzałeś wywiady z wieloma wybitnymi mężczyznami i nie wiesz?

Z kobietami też.

Pojawiał się w nich temat męskości? Czy to w ogóle jest temat?

To jest bardzo ciekawy temat. Wzory męskości w kulturze Zachodu. I Wschodu. Ale Piotr Najsztub częściej o tym rozmawiał.

Myślisz, że to nie jest ważne?

To jest bardzo ważne. Ale bardzo trudne. Jest ważne, bo ludzie mają jakieś wyobrażenia, kim powinni być. Polakami, mężczyznami, inteligentami, patriotami. Z tym wszystkim są problemy, bo nikt nie wie, co to znaczy. Myślę, że to napięcie między niedookreślonym oczekiwaniem a rzeczywistością jest źródłem wielu nieszczęść. Koszmarna powinność: „Bądź mężczyzną!” też jest źródłem cierpień.

Ale co to znaczy?

Różnie. Jeśli mówisz komuś, żeby był mężczyzną, to znaczy, że na przykład ma nie płakać. Bo chłopaki nie płaczą. Albo że ma być nieulękniony i nie czuć bólu.

Jednak mężczyźni płaczą i boją się.

No właśnie. To są konstrukty tworzone z deficytu. Wiemy, że życie się kończy, więc wymyślamy Pana Boga, żeby wierzyć, że się nie kończy. Wiemy, że jesteśmy słabi i tchórzliwi, więc tworzymy konstrukty męskości i rycerskości, które mają nas dyscyplinować. Mamy mówią chłopcom: „bądź mężczyzną”. Żeby grzecznie jedli kaszkę.

Męskość jawi się tutaj jako tresura i podporządkowanie, ale może ma też jakieś pozytywne aspekty?

Może. Ale czy tchórzliwy, matołowaty homoseksualista jest mężczyzną?

Jest.

Dlatego sądzę, że kreowanie wzorów męskości jest z porządku manipulacji społecznej. Służy kontrolowaniu jednostek przez wspólnotę.

Czyli wcale nie musimy być mężczyznami?

Kobieta może zachowywać się jak mężczyzna i często jest mężczyzną w sensie społecznym. Na przykład jest nieustraszona. Podobno kobiety rzadziej decydują się na znieczulenie u dentysty. Czy to znaczy, że są bardziej męskie?

To może porozmawiajmy o tym, co znaczy być mężczyzną w naszej kulturze. Na przykład gdy mieliśmy strajk kobiet, wielu mężczyzn nie czuło potrzeby, żeby się z nim solidaryzować, jakby posiadanie dzieci czy aborcja nie były ich problemem.

Tak się, niestety, przyjęło. Ja mam też problem z zawłaszczaniem feminizmu przez kobiety.

To znaczy?

Istnieje fałszywe wrażenie, że równouprawnienie kobiet jest w interesie kobiet.

Chyba jest w interesie wszystkich.

A może nawet bardziej w interesie mężczyzn.

Jednak wielu mężczyzn nie chce wspierać feminizmu.

Część kobiet też nie chce. Stereotypy rządzą. Nie mówię tylko kobietach, które nie chcą go z pobudek religijnych. Wielu odpowiada taki świat.

A jednak jest to świat, w którym feminizm już wiele osiągnął. Kobiety mogą studiować, pracować, być w radach nadzorczych.

To super. Ale kulturowo faceci wciąż bardziej muszą. Ciągle stereotypowo zarzuca się mężczyźnie, że nie potrafi utrzymać rodziny, a wobec kobiety to nie jest częsty zarzut.

Jednak często się tę odpowiedzialność zrzuca na kobiety. 90% facetów nie płaci alimentów...

Nigdy nie widziałem statystyk, ile kobiet nie płaci alimentów. To też wynika ze stereotypu płci. Gdy dziewczyna wychodzi za faceta bez perspektyw ekonomicznych, rodzice często się niepokoją. A kiedy facet się żeni z dziewczyną bez perspektyw ekonomicznych, to raczej się mówi, że ładna, nieładna, że dobra, dobrze gotuje.

Rzeczywiście w Polsce jest dosyć mocno zakorzenione takie myślenie.

W bardziej progresywnych społeczeństwach też nikogo specjalnie nie dziwi małżeństwo starszego faceta z młodą dziewczyną, a w drugą stronę – jak w przypadku księżnej Alby – podnoszą się głosy: „Ojej, jakie to dziwne”. Nie jest tak?

No jest. Tysiąclecia patriarchatu, więc trudno to zmienić. A jednocześnie niektórzy mężczyźni czują się źle, że nie mogą tych swoich tradycyjnych ról odgrywać.

Ale niektórzy próbują.

Gdy wracałem w sukience z Marszu Szmat, wielu panów było oburzonych i wykrzykiwało wulgarne teksty pod moim adresem.

Kobieta ubrana po męsku nikogo nie dziwi. A prawie wszyscy faceci są umundurowani i szaro-burzy. Tego się od nas oczekuje.

Z drugiej strony, faceci bez koszulek to coś normalnego, a gdy kobieta opala się bez stanika, to grozi jej mandat.

Ale kobietę wpuszczą w krótkiej spódnicy do opery czy restauracji wieczorem, a mężczyzny w szortach – nie.

Naprawdę?

W Warszawie to można przyjść nawet w dresie, ale wydaje mi się, że te nakazy w różnych lokalnych kodach są niezwykle silne. Bardzo się staram nie dać tego sobie wmówić. Tak jak nigdy nie miałem problemu z tym, że jestem matką karmiącą, tak nie wydaje mi się, żebym był zobowiązany do grania jakiejś roli.

W kwestii mody rzeczywiście facetom mniej wolno. Może bycie „normalnym” pozwala osiągnąć sukces?

Trzeba się za bardzo nie odróżniać, żeby wejść na ścieżkę kariery. Zresztą kobiety w korporacjach też są defeminizowane, mają się nie zdobić. Mundur jest elementem koniecznym do uczestniczenia w grze o miejsce w zarządzie.

Czujesz się wolny?

Nie do końca, bo wiem, że są oczekiwania. Ale jednak żyjemy w epoce emancypacji. Można się też wyemancypować z obowiązkowej męskości.

Można, niektórym się całkiem udaje. A jednak wielu przeszkadza brak twardych wzorców. Pisałeś, że mężczyźni zostali w tyle.

Bo wciąż dominuje w kulturze wzorzec, że mężczyzna musi utrzymać rodzinę. Z tego powodu bardziej na nim ciąży konformizm społeczny. Kobiety mogą się ubierać, są dziełami sztuki. Patrzę z podziwem na inwencję i kreatywność, które wkładają w swój wygląd. Są zachwycające. Jestem im wdzięczny, że chcą zdobić świat. A mężczyznom mniej się chce i mniej im wolno, jeśli pragną być poważnie traktowani.

Czyli kryzys męskości wynika z kapitalizmu?

Tak mi się wydaje. Dopóki pozycje społeczne były trwałe, to nie przestawałeś być księciem, gdy zaczynałeś się ubierać po francusku. Trudno jednak sobie wyobrazić prezesa korporacji, który chodziłby w zwiewnej sukience. Pytanie: jak się temu nie poddawać? Na przykład chodzić w krótkich spodenkach.

To akurat chyba można.

Ale wyobrażasz sobie prezesa Kaczyńskiego w szortach w sejmie?

Ciągle go sobie tak wyobrażam. Że jest takim złośliwym skautem.

Można chodzić w krótkich spodenkach, jeśli się nie bierze udziału w grze o władzę. Ja na przykład z tego korzystam. Mogę, bo nie chcę być redaktorem naczelnym, ministrem, premierem.

Ale czy dążenie do władzy nie jest taką męską cechą?

Było ostatnio takie badanie McKinseya, bardzo ciekawe z feministycznego punktu widzenia. Problem z nierównością płci w korporacjach polega na tym, że większość mężczyzn chce być CEO czy dyrektorem, a większość kobiet nie chce. Siłą rzeczy nierównowaga istnieje już podczas rekrutacji.

Mamy ten problem, zapraszając gości na debaty. Wiele kobiet wymawia się brakiem czasu albo kompetencji.

Bo mają inną hierarchię wartości. W tym raporcie przedstawiane były motywacje kobiet, np. że nie chcą być odcięte od wspólnoty, źle by się czuły same w gabinecie, mają większe potrzeby relacyjne. Czy to jest kulturowe, czy ewolucyjne – nie wiem. Ale jesteśmy trochę innymi zwierzętami.

Na czym ta różnica polega?

Wydaje mi się, że inną wagę przywiązujemy do kontaktów, do charakteru tego kontaktu. Mężczyźni się umawiają na piwo, a kobiety na plotki. Nie jest tak?

Ja tam lubię plotkować.

Ale nie powiesz, że się umawiasz na plotki. A kobieta raczej nie powie, że idzie na piwo, tylko że spotyka się z koleżankami. Facet z kolei nie powie, że idzie się spotkać z kolegami. To źle brzmi.

Jesteśmy jednocześnie tak bardzo podobni i tak bardzo różni. Ale to badanie McKinseya było poruszające. Korporacje, które próbują wyrównywać nierówności płci, zatrudniają łowców głów, a oni nie są w stanie znaleźć wystarczającej liczby kandydatek na najwyższe stanowiska.

Może to wymagałoby zmiany kultury korporacyjnej?

Prawdopodobnie. Korporacje są budowane od 100 lat przez mężczyzn. Z odrębnymi biurami, z sekretarkami.

Skoro mówimy o kulturze korporacyjnej, przypomina mi się sprawa Durczoka. Trochę go broniłeś, mówiąc, że nic mu nie zostało udowodnione. Ale chyba nikt nie kwestionował, że był koszmarnym szefem, szczególnie dla kobiet. Chyba najgorsze w tej aferze jest powszechne przyzwolenie na mobbing i seksizm.

To, jak skończyła się sprawa Durczoka, to katastrofa. Gdy zaczęły się plotki, napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że korporacja musi wszystko wyjaśnić. Kilku kolegów z TVN do dziś ze mną nie rozmawia. Niestety, okazało się, że ofiary – jeśli były – nie chcą zeznawać. Dla mnie to jest manifestacja fundamentalnego polskiego problemu, czyli milczenia owiec. Ilu jest facetów molestujących w korporacjach? Szefów maltretujących podwładnych? Dlaczego ludzie się nie buntują, a kiedy coś wyjdzie na jaw, to nie chcą zeznawać?

Pamiętam sytuację kobiety zgwałconej przez ratowników medycznych i tam wszystkie kobiety po kolei – od szefowej, przez lekarkę, policjantkę i prokurator – odradzały jej wniesienie sprawy.

Nie mówię, że ofiary są winne. Ale Polacy się nie bronią. To dotyczy obu płci. Może nawet kobiety są odważniejsze, ale ciągle siedzą w nas chłopi i chłopki pańszczyźniani. 
 

Data publikacji:

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!