Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

Szanowni Państwo!

Już jest – nowy „Przekrój”, a w nim jak zwykle dużo wszystkiego! Piszemy o bliskich nam wartościach, dalekiej Japonii i jeszcze dalszej Wenus. Rozmawiamy z dziećmi i mądrymi dorosłymi, przyglądamy się snom i fraktalom. Wiosenny "Przekrój", jak można go nie kupić?

Kup numer wiosenny

Przekrój
Jest w twojej głowie takie coś, co przypomina kształtem kalafior, fakturą – tofu, a odpowiada ...
2021-03-19 09:00:00

Między kontrolą a halucynacją
Rozmowa z profesorem neuronauki kognitywnej Anilem Sethem

Anil Seth; zdjęcie: archiwum Anila Setha
Między kontrolą a halucynacją
Między kontrolą a halucynacją

O tym, jak twój mózg – mocno zakorzeniony w ciele – generuje świat, w którym żyjesz, i konstruuje twoje „ja”, opowiada Marii Hawranek profesor neuronauki kognitywnej i komputerowej Anil Seth.

Czyta się 21 minut

Maria Hawranek: W książce 30 sekund o mózgu piszesz, że mózg ma kształt kalafiora, fakturę tofu i jest w nim tyle połączeń, że ich policzenie zajęłoby nam około 3 mln lat. To jest nie do wyobrażenia. Na następnych stronach dowiadujemy się, jak percepcja nas oszukuje – piszesz o ślepocie pozauwagowej, bólach fantomowych czy synestezji. I że kolor właściwie nie istnieje. To co istnieje?

Anil Seth: Pytanie o to, co postrzegamy, a co w rzeczywistości jest tam, gdzie patrzymy, zaprząta nasze głowy od początków filozofii. Lubię perspektywę Kanta – czyli że coś tam jest, tylko nie wiemy co i nigdy nie uzyskamy do tego bezpośredniego dostępu. Oczywiście musi być związek między naszą percepcją a tym, co jest na zewnątrz – inaczej ewolucja nie wyposażyłaby nas w system percepcji. Nie oznacza to jednak, że percepcja jest nastawiona na maksymalną dokładność. Ten system ma nam pomóc utrzymać się przy życiu, a nie odwzorowywać rzeczywistość. Jesteśmy istotami wzrokowymi, najlepiej więc zacznijmy od koloru.

No to proszę.

Zamów prenumeratę cyfrową

Z ostatniej chwili!

U nas masz trzy bezpłatne artykuły do przeczytania w tym miesiącu. To pierwszy z nich. Może jednak już teraz warto zastanowić się nad naszą niedrogą prenumeratą cyfrową, by mieć pewność, że żaden limit Cię nie zaskoczy?

Doświadczamy świata jako pełnego kolorów. Ale czy kolor jest właściwością świata zewnętrznego? Nie. Doskonale wiemy to z fizyki, dzięki Newtonowi. To po prostu fale elektromagnetyczne, które przedmioty odbijają, emitują lub przepuszczają. Człowiek jest wrażliwy na bardzo niewielką część spektrum elektromagnetycznego – trzy fale, które nazywamy zielonym, czerwonym i niebieskim. Na podstawie ich długości generujemy wszechświat kolorów. Z jednej strony doświadczamy mniej, niż istnieje – jesteśmy wrażliwi tylko na ten cienki wycinek rzeczywistości, z drugiej – więcej, bo z tych trzech długości fal jesteśmy w stanie wygenerować nieskończoną liczbę barw. Nie ma koloru obiektywnie w świecie, nie ma koloru w mózgu, kolor to coś, co mózg robi. Wielu ludzi, również artystów, o tym mówiło. Chyba Paul Klee powiedział, że kolor to miejsce, gdzie mózg spotyka się z wszechświatem.

Impresjoniści w takim razie wyczuli sprawę – zobaczyli dziwaczne kolory tam, gdzie pozornie ich nie ma, a jednak są.

Malarze oraz inni artyści badają te same zagadnienia, które dziś zajmują neuronaukę – próbują zrozumieć, jak działa percepcja. Dawniej zaprzątały ich perspektywa, głębia ostrości, potem impresjoniści zajęli się kolorem i z imponującą wnikliwością uchwycili działanie systemu wzrokowego. Można patrzeć na ich obrazy jak na odwróconą inżynierię wzroku – bardziej próbowali namalować światło niż to, co ze światła wnioskujemy.

Oboje jesteśmy dziś ubrani na czarno, co do tego chyba się zgodzimy. Intuicja podpowiada, że przez zdecydowaną większość czasu zgadzamy się na temat fizycznych właściwości tego, co widzimy. Jak to możliwe, skoro to powstaje w naszych głowach?

Jesteśmy nazbyt pewni tego, co myślimy, że widzimy. Niechętnie, ale sięg­nę znów do filozofii, która ustanowiła w tej materii istotne precedensy. Empiryk John Locke wyróżnił dwa rodzaje rzeczy – te, które mają cechy niezależne od obserwatora, jak ciało stałe czy płynne albo prędkość, i te, które zależą od sposobu postrzegania. Moje wystąpienie na konferencji TED miało tytuł „Rzeczywistość, której świadomie doświadczasz, jest halucynacją twojego mózgu” i wiele osób sugerowało w mejlach, abym stanął naprzeciw jadącego autobusu i sprawdził, co się stanie. (śmiech) Otóż, oczywiście, niezależnie od tego, czy autobus wyda ci się czerwony czy niebieski, będzie bolało – to, że jest ciałem stałym, nie zmieni się. Z tego, co wiem, rzeczywisty świat istnieje – choć idealiści, którzy twierdzą, że wszystko jest w naszej głowie, nie zgodziliby się z tym stwierdzeniem. Moim zdaniem jednak sposób, w jaki doświadczamy tego świata, zawsze jest konstruktem. Niektóre jego części istnieją niezależnie od umysłu, ale inne, takie jak kolor – nie. Oczywiście zgadzamy się, że ty i ja mamy dziś na sobie czarne ubrania. Ale tu już sprawa się trochę komplikuje. Z jednej strony to bardzo prawdopodobne, że mamy zbliżone doświadczenia, bo kolor to sposób, w jaki powierzchnie odbijają światło, a system wzrokowy wyewoluował, by wychwycić takie regularności. Jednak stwierdzenie, że nasze doświadczenia są zbliżone, różni się od stwierdzenia, że są identyczne. Niemal nie sposób dowiedzieć się, czy ja doświadczam czerni i zieleni tak jak ty. Daltoniści nie odróżniają zielonego od czerwonego. Co zatem widzą? Kulturowo dzielimy kolory spektrum magnetycznego, ale ono jest ciągłe, nie ma granic, które nadajemy im arbitralnie. W języku rosyjskim jest więcej słów na niebieski niż w angielskim i osoby, których głównym językiem jest rosyjski, rzeczywiście postrzegają więcej odcieni niebieskiego.

A niektórzy mieszkańcy Amazonii wyróżniają kilkadziesiąt odcieni zieleni.

Chociaż pod wieloma względami zamieszkujemy zatem podobny świat percepcji, to nasze umwelty – jak to pięknie określił Jakob von Uexküll – nie są identyczne. Czasem dramatycznie przeceniamy ich podobieństwo. Pięknie zilustrował to przykład fotografii sukienki z 2015 r., kiedy to pół świata orzekło, że jest czarno-granatowa, a drugie pół było przekonane, że jest biało-złota. Fas­cynujące, bo to nie był żaden zaplanowany eksperyment, tylko zbieg okoliczności. Złe zdjęcie ze zbytnią ekspozycją i bez kontekstu dotknęło wcześniej nieznanego czułego punktu w mózgu i obnażyło istotne różnice w możliwych sposobach interpretacji spójności kolorów. Jeśli wyciąg­niesz kawałek papieru z pokoju na światło dzienne, wciąż wygląda na biały, mimo że światło, które dociera do twoich oczu, zmienia się. Dlaczego? Mózg, generując percepcję koloru, bierze pod uwagę światło otoczenia. W zasadzie po to kolor jest nam potrzebny – pozwala śledzić przedmioty w przestrzeni, w miarę jak warunki oświetleniowe się zmieniają. Gdyby ten mechanizm był bardziej precyzyjny, byłby mniej użyteczny. Tamta fotografia przypadkowo tak została zrobiona, że mózgowi trudno się rozeznać, jakie jest światło otoczenia. Zależnie od tego, jakie przyjął założenie, widzi sukienkę niebiesko-granatową lub biało-złotą. I jednocześnie bardzo trudno móz­gowi zrozumieć, że inny mózg jest w stanie odbierać ją inaczej.

Niesamowite. Myślę, że teraz już jesteśmy gotowi na głębszy skok. Nasz mózg odczytuje najlepiej, jak potrafi, czym jest świat zewnętrzny, ale też kim jesteśmy my sami. Percepcja „ja” to konstrukcja. Dobrze zrozumiałam?

Wiemy już, że mózg konstruuje kolor w określony sposób, a jednak ten kolor jest w określony sposób związany ze światem i ich związek rządzi się pewnymi prawami. Mózg wysnuwa po prostu najlepsze możliwe przypuszczenie. Zamiast zbierać informacje ze świata zewnętrznego i je odkodowywać, najpierw przypuszcza, a potem aktualizuje swoje przypuszczenia na podstawie sygnałów sensorycznych, które odbiera ze świata. To konstrukcja z góry na dół, ale poddawana kontroli – dlatego używam sformułowania „kontrolowana halucynacja”. Nie oznacza to, że wszystko, czego doświadczamy, jest zmyślone – słowo „kontrolowana” uważam za równie istotne jak „halucynacja”. Halucynacja, bo jest generowana wewnątrz, ale kontrolowana, bo kontrolują ją sygnały sensoryczne. To oznacza, że między percepcją a halucynacją istnieje ciągłość, a halucynacja to moment, w którym nasze najlepsze przypuszczenia stają się niekontrolowane – widzisz rzeczy, których inni nie widzą. Percepcja to nieustanny proces aktualizacji naszych najlepszych przypuszczeń. I tu wkraczamy na najbardziej fascynujące terytorium.

No to opowiadaj.

To, o czym powiedziałem, dotyczy każdego sposobu, w jaki odczuwamy świat, i nie chodzi tylko o indywidualne dane związane ze zmysłami – jak smak, zapach, dotyk, wzrok – lecz także o postrzeganie wykraczające poza pojedyncze dane, np. postrzeganie zmiany. Doświadczamy zmiany, gdy nasz mózg uznaje, że zmiana to będzie najlepsza interpretacja sygnałów zmysłowych, jakie dostaje. Co oznacza, że czasem rzeczy mogą się zmieniać, a my możemy tego nie dostrzegać. I odwrotnie: możemy dostrzegać zmianę w sytuacji, gdy ta nie następuje. Istnieje mnóstwo iluzji optycznych, które pięknie to ilustrują. Cały świat percepcji jest konstrukcją. Ale to dopiero pierwsza część historii.

A druga?

Druga brzmi: „ja” to też jest percepcja. Musimy pozbyć się przekonania, że to „ja” jest odpowiedzialne za percypowanie, że doświadcza tego wszystkiego i decyduje, jak się zachować.

Nie oznacza to, że „ja” jest nieprawdziwe albo że ani ty, ani ja nie istniejemy. Kolory są prawdziwe, bo ich doświadczamy, a „ja” istnieje, bo doświadczamy go jako istniejącego. No i jeszcze jedno: „ja” to nie pojedyncza jakość, na co wskazuje też wiele tradycji religijnych i filozoficznych. Kiedy odnoszę się do „ja”, odnoszę się do wielu rzeczy jednocześnie: doświadczania fizycznego obiektu, jakim jest moje ciało – czuję moją rękę inaczej niż kubek, który w niej trzymam; doświadczam nastrojów i emocji, które są we mnie, a nie są właściwościami świata; doświadczam sprawczości, intencji, woli, które dla wielu osób leżą u podstaw bycia sobą. Jest jeszcze tożsamość, pamięć. Doświadczam bycia tą samą osobą w ciągłości, z minuty na minutę, godziny na godzinę, do pewnego stopnia – z roku na rok. Wiążę to „ja” z imieniem, zestawem wspomnień i planów na przyszłość. Doświadczam także siebie w kontekście społecznym – część tego, jak siebie widzę, stanowi to, jak widzą mnie inni, jesteśmy wszak istotami społecznymi. Wszystkie te rzeczy spięte razem składają się na doświadczenie bycia mną, ale nie sposób ich oddzielić.

Jak to?

Mnóstwo przykładów z neurologii i psychiatrii pokazuje, że różne aspekty osobowości mogą się rozpaść. Ci, którzy doświadczyli całkowitej amnezji, zupełnie stracili „ja” narracyjne, ale wciąż doświadczają ciał jako własnych, doświadczają emocji i podejmują wolicjonalne decyzje. Może być też odwrotnie: ludzie nie są w stanie podejmować działań wolicjonalnych, jednak mają wspomnienia i doskonałe poczucie tożsamości. Wyzwanie w zrozumieniu „ja” polega na tym, jak te wszystkie elementy, które kolektywnie definiują bycie tobą czy bycie mną, się wydarzają. Lubię myśleć o nich wszystkich jako o wariacjach percepcji. Kiedy mózg percypuje ciało, dokonuje najlepszego przypuszczenia, co nim jest – z eksperymentu z gumową ręką czy przypadków klinicznych bóli fantomowych wiemy, że ten mechanizm można oszukać.

A co kryje się pod iluzją gumowej ręki? Eksperyment przebiega tak: ukrywasz prawdziwą rękę badanego, a w miejscu, gdzie powinna się znaleźć, kładziesz gumową. Następnie obie ręce, sztuczną i własną, jednocześnie gładzisz pędzlem. Ludzie widzą obiekt, który jest ręką, i czują obiekt, który jest ręką, a zatem mózg dokonuje najlepszego w tej sytuacji przypuszczenia: o, to moja ręka. I odskakują, gdy w gumową rękę wbijasz nóż. Tak?

Tak, o tym opowiadałem w referacie, ale od tego czasu przeprowadziliśmy wiele badań i dziś jestem innego zdania – sądzę, że to efekt hipnotycznej sugestii. Wiem, że hipnoza ze względu na swój historyczny bagaż wydaje się podejrzana, wręcz upiorna, i odległa od nauki. Tymczasem mówi ona o ludzkiej sugestywności – możesz poczuć, że coś ci chodzi po ramieniu, jeśli ci to zasugeruję, lecz nie każdy się temu podda. Ludzie różnią się pod względem stopnia sugestywności i jest to ich cecha stała. W przypadku gumowej ręki pojawiły się dwa problemy. Po pierwsze, ludzie nigdy nie są do końca przekonani, że to jest ich ręka – w przeciwieństwie do kolorów sukienki, o której rozmawialiśmy. Czują coś dziwnego. A po drugie okazuje się, że ich przeżycie zależy od podatności na sugestię. Kontekst doświadczenia iluzji gumowej ręki zapewnia bardzo dokładne wskazówki na temat tego, co będzie badane i czego masz doświadczyć. Ci bardziej podatni na sugestię będą mieli właśnie takie sugerowane doświadczenia.

I co z tego wynika?

To sprawia, że możesz myśleć o sugestii jako o części procesu dochodzenia do najlepszego możliwego przypuszczenia. Dane sensoryczne wciąż są istotne, ale teraz nakładasz na nie z góry oczekiwania, czego powinieneś doświadczyć. To bardzo ciekawe. I niezależnie od tego, czy to się wiąże z sugestią, czy nie, wciąż widzimy, że możemy manipulować przy sposobie, w jaki ludzie odczuwają swoje ciało. A zatem poczucie własności ciała jest zmienne.

Możemy też całkowicie je stracić, np. w trakcie znieczulenia ogólnego.

Głębokie znieczulenie to niepamięć, wymazanie. Po prostu cię nie ma, a gdy znów jesteś, wydaje się, że nie minęła ani chwila, w przeciwieństwie chociażby do przebudzenia z drzemki. Znieczulenie daje nam wgląd w śmiertelność, którego nie zapewnia nam w życiu nic innego. Wiem o tym z doświadczenia. Nie ma to dla ciebie znaczenia, że cię nie ma, bo cię nie ma. Niektórych to przeraża, mnie osobiście dodaje otuchy. I bardzo wyraźnie pokazuje, że świadomość w ścisły sposób zależy od mózgu. Za pomocą farmakologii naruszasz jego strukturę, ciało wciąż żyje, serce bije, a w wielu stanach znieczulenia mózg w niektórych obszarach pozostaje aktywny. Mimo to świadomość zostaje zatarta.

Co dzieje się wtedy z mózgiem?

Neuroobrazowanie w czasie znieczulenia ogólnego pokazuje, że zmienia się sposób, w jaki poszczególne części mózgu się komunikują, zachodzi cała masa złożonych zmian aktywności sieci neuronowych. Musimy odpowiedzieć na jeszcze wiele pytań, by dokładnie zrozumieć ten proces.

Skoro „ja” to konstrukt, skąd mamy wiedzieć, że ten, kto się budzi, jest tym samym człowiekiem, który zasypiał?

I jest, i nie jest. Nie jestem tym samym „ja”, którym byłem wczoraj, jestem też nieco innym „ja” od momentu, gdy zaczęliśmy rozmawiać. Ale rzeczywiście ludzie są zaskakująco podobni przed „wyłączeniem” i po nim. Ja też miałem wrażenie, że nic się nie zmieniło, dopóki nie zobaczyłem nogi w bandażach.

A doświadczenie przeciwne: bycie poza ciałem? Przeżywanie własnego umierania i powrotu? Niektórzy zostają nawet mylnie uznani za zmarłych. Co się wyprawia wtedy z naszą świadomością? Skoro u jej podstaw leży biologia mózgu, chyba nie powinno się to dziać?

Cóż, pomyłki zawsze się zdarzały. Opinia o tym, czy ktoś żyje, czy nie żyje, bywała w historii medycyny przedmiotem wielu kontrowersji. Kiedyś orzekano o śmierci, gdy ktoś przestawał oddychać. To niezbyt wiarygodne, bo ludzie mogą wrócić po okresie bez oddechu, np. w przypadku hipotermii. Pewnie słyszałaś, że niegdyś grzebano ludzi ze sznurkiem, za który mogli pociąg­nąć, w razie gdyby przypadkiem pogrzebano ich żywcem, i potrząsnąć dzwonkiem. To było bardzo pragmatyczne rozwiązanie. Z oddechu uwaga przeniosła się na serce – umierasz, gdy przestaje bić. Jednak teraz czasem jesteśmy w stanie przywrócić ludzi do życia po takim zdarzeniu. A zatem granica to obecnie śmierć mózgu. Tyle że nie każdy jest podłączony do EEG, kiedy umiera. W zeszłym roku opublikowano bardzo interesujące i jednocześnie niepokojące badania na temat reanimacji mózgów świń w rzeźni. Badacze wzięli mózgi zwierząt ubitych kilka godzin wcześniej, podłączyli je do maszyny, która przepompowała przez nie substancje odżywcze, i odzyskali niektóre z ich funkcji. To badanie ma wielki potencjał kliniczny. Na przykład w sytuacji, gdy doświadczasz rozległego wylewu, jest bardzo mało czasu, by ograniczyć jego zasięg. Możliwość odzys­kania funkcji w mózgu pozbawionym tlenu przez dłuższy czas jest ekscytująca.

Ale to również oznacza, że znowu nie możemy być pewni, kiedy umieramy.

Dokładnie. W miarę jak technologia się ulepsza, sprawa się komplikuje. Doświadczenia poza ciałem są trochę jak te po spożyciu psychodelików – zależnie od swoich uprzednich przekonań, możesz z nich wyciągnąć bardzo różne wnioski. Jeśli wierzysz w duszę, niezależną od ciała, i doświadczasz siebie poza nim, czyli uzyskujesz perspektywę pierwszoosobową, która nie jest już umiejscowiona w ciele, to zdobywasz dowód przeciwko materializmowi. Jeśli jednak podzielasz mój pogląd – że pierwszoosobowa perspektywa to tylko jedna z możliwych percepcji – wszystko zostaje na swoim miejscu. Mózg można oszukać. By wygenerować doświadczenie poza ciałem, możesz użyć technologii wirtualnej rzeczywistości: nałożyć kamerę na kogoś innego i patrzeć na własne ciało z innej perspektywy. Jeszcze bardziej przekonujące są stymulacje mózgu – aktywacja części kory wywołuje doświadczenie bycia poza ciałem. Wykazali to Wilder Penfield w połowie XX w. i Olaf Blanke na początku XXI w. Skoro delikatne elektryczne łaskotki pewnej części mózgu zmieniają perspektywę percepcji, doświadczenie bycia poza ciałem nie jest dowodem na niematerialność duszy.

Czy to znaczy, że będziemy mog­li w przyszłości wybrać perspektywę, z jakiej patrzymy? Osoby, które długo medytują, mają możliwość opuszczenia ciała i powrotu do niego.

Zdecydowanie mamy potencjał generowania takich doświadczeń. W pewnym sensie chirurdzy, którzy operują zdalnie, już dziś doświadczają bycia poza ciałem – w ich imieniu działa robot, ich pierwszoosobowa perspektywa zostaje przeniesiona z miejsca, w którym są, do odleg­łej sali operacyjnej. Jest jeszcze cała interesująca przestrzeń pomiędzy silnym, pełnym uczuciem bycia zupełnie oddzielonym od ciała a różnymi rodzajami wzbudzonych za pomocą technologii subtelnych stanów, w których masz uczucie, że jakoś jesteś gdzie indziej. Tak jak my teraz: przebywamy w dwóch zupełnie oddzielnych miejscach – ja w Brigh­ton, ty w Krakowie – a jednak tak się nie czujemy.

W jednym z brazylijskich kościołów brałam udział w ceremonii z ayahuascą. Przewodniczący tłumaczył, że mózg nie odróżnia doświadczeń pod jej wpływem od rzeczywistości, dlatego jej regularne przyjmowanie może pomagać przepracować traumy. Coraz więcej badań dowodzi, że psychodeliki mogą pomóc w leczeniu depresji. Reagują na nie również zwierzęta – ośmiornice, z natury samotnice, po MDMA robią się bardziej towarzyskie. Jakie drzwi do ludzkiej świadomości uchylają się przed nami dzięki psychodelikom?

Jest tu tyle do opowiedzenia! LSD, psylocybina, DMT – substancja, którą zawiera ayahuasca – aktywują w móz­­gu receptor serotoninowy 2A. To bardzo specyficzny, farmakologiczny proces, w którym niewielka ilość substancji radykalnie zmienia subiektywne doświadczanie świata. Psychodeliki są bardzo przydatne w neuronauce, bo pozwalają w kontrolowany, odwracalny sposób zmienić świadomą percepcję, otwierając nowe okno na doświadczanie „ja”. Robin Carhart­-Harris, współautor mojej książki o mózgu, oraz David Nutt przeprowadzili pionierskie badanie psychodelików z wykorzystaniem neurobrazowania. Środki te, zmieniając balans w percepcji między halucynacją a kontrolą, sprawiają, że percepcja staje się halucynacją trochę mniej kontrolowaną. Nawet w normalnym życiu, bez użycia żadnych substancji, jesteśmy w stanie dostrzec ludzkie twarze w puchatych obłokach na niebie. Widzimy je na wielu powierzchniach, bo mózg tego oczekuje – dla naszego gatunku twarze są bardzo ważne. Psychodeliki wzmacniają ten proces, sprawiają, że wyraźniej i mocniej niż zwykle dostrzegamy wzory.

Tak jak w Waszym eksperymencie z psami, które wychodzą z każdego zakamarka? Jest to dość przerażający widok.

Za pomocą algorytmu Google Deep­Dream spróbowaliśmy zasymulować doświadczenie spożycia psychodelików. Każdy kadr filmu przetworzyliśmy tak, jakbyśmy spodziewali się tam dostrzec psa. W konsekwencji psy pojawiają się wszędzie, a to obraz panoramiczny, możesz się rozejrzeć 360 stopni wokół siebie. Z pewnością psychodeliczna halucynacja nie wygląda dokładnie tak, ale w mózgu dzieje się coś w tym rodzaju. Takie badanie pozwala na wgląd w to, co może dziać się w obwodach korowych, które leżą u podstaw percepcji, i daje wskazówkę na temat tego, jak normalnie działa percepcja.

Czyli psychodeliki są użyteczne w badaniach i mogą pomóc w leczeniu.

Często ludzie po spożyciu substancji psychoaktywnych czują, że wszystko wokół jest wyraziste, żywe, cenne, mówią też o rozpuszczaniu ego – czują siebie bardziej w ciągłości ze światem, który ich otacza. Możemy sobie wyobrazić, jak potężny jest ich potencjał w psychoterapii. Wiele zaburzeń psychicznych, takich jak depresja, polega na sztywnym postrzeganiu siebie lub świata w określony sposób. Bardzo upraszczając: świat jest zły, zawsze taki będzie, ja jestem zły. Psychodeliki pozwalają ci wyjść z tej perspektywy, tymczasowo wyrzucają cię z tego stanu, uchylają przynajmniej okno dla możliwości, że można rzeczy postrzegać inaczej. Oczywiście psychodeliki to nie jakaś magiczna różdżka, jak chciałoby wielu ich propagatorów: bierzesz i jest wspaniale. Tak to nie działa. Ale potencjał mają ogromny.

Mogą też zwiększyć naszą wrażliwość.

Trudno przetestować tę hipotezę, bo doświadczenia po psychodelikach będą różnorodne, zależne od rodzaju substancji, osoby, jej poprzednich doświadczeń, nastroju, kontekstu. Jednak z pewnością możemy mieć tu do czynienia z sytuacją jak w przypadku sukienki na fotografii – to wskazówka, która pozwala zrozumieć, że twoja percepcja jest arbitralną konstrukcją i może się zmienić. Naprawdę doświadczamy świata w bardzo odmienny sposób, nie tylko dlatego, że czytamy różne gazety, słuchamy innych stacji radiowych czy zamykamy się w swoich bańkach w mediach społecznościowych. W jakikolwiek sposób dojdziesz do przekonania, że świat taki, jakim go doświadczasz, nie jest niezawodnym, bezpośrednim odbiciem obiektywnej rzeczywistości, będzie to potencjalnie bardzo korzystne dla ciebie jako jednostki, twojej psychiki, ale też dla sposobu, w jaki wchodzisz w interakcje ze sobą i ze światem. Moim zdaniem jeśli rozumiemy, że można widzieć – dosłownie – jakąś rzecz zupełnie inaczej, to łatwiej nam uznać, że inni mogą myśleć w inny sposób niż my, wierzyć w coś innego. Może w jakiejś świetlanej przyszłości pozwoli to nam lepiej zrozumieć siebie i nasze konflikty.

A czy wszyscy naukowcy są przekonani do Twojej koncepcji kontrolowanej halucynacji?

Zawsze ktoś się nie zgadza. (śmiech) I to nie jest moja koncepcja, krąży w świecie naukowym już od dawna. Z pewnością wszyscy badacze się zgodzą, że sposób, w jaki odbieramy świat, nie jest jego odzwierciedleniem. To nie tylko filtrowanie, lecz także projekcja, konstrukt. Debata na temat zasad działania percepcji wciąż trwa.

Joseph LeDoux, znany amerykański neurobiolog, podziela Twój pogląd. Ale mam wrażenie, że różni Was to, kogo obdarzacie świadomością. On twierdzi, że skoro nie możemy niczego się dowiedzieć o doświadczeniach zwierząt i niemowląt w tej materii – bo nie możemy ich o nic spytać – to nie możemy rozstrzygnąć, czy mają świadomość, czy nie. A Ty chyba raczej jesteś skłonny rozszerzyć ją na inne byty?

Joseph jest dla mnie inspiracją od lat. Obaj podkreślamy, że żyjące ciało jest istotne dla świadomości, dla percepcji „ja”. Chciałbym jednak wyróżnić dwa progi w spektrum świadomości. Wiem, że jestem Anilem Sethem, jest czwartek rano, a ja zastanawiam się nad planami na ten dzień – to wysoki poziom samo­świadomości. Nie tylko „jestem sobą”, ale także „jestem świadomy, że jestem sobą”. Sądzę, iż można nas obrać z tej warstwy, a świadomość pozostanie. Myślę, że w ten sposób funkcjonuje ona u małych dzieci czy wielu zwierząt pozaludzkich. Działają, doświadczają ciała, świata, emocji, ale niekoniecznie mają tę wysoką świadomość, że są podmiotem tych wszystkich doświadczeń.

Zaczęliśmy tę rozmowę od omawiania sposobów percypowania rzeczy w świecie, a potem zajrzeliśmy do środka. Teraz zadaj sobie odwrotne pytanie: dlaczego w ogóle odbieramy rzeczywistość? Po co wyewoluował mechanizm percepcji?

Po co?

Według mnie po to, by kontrolować żyjące ciało. Nie wiem, gdzie są usytuowane moje wewnętrzne organy, a kiedy doświadczam emocji, nie zawsze wiem, gdzie je czuję. Jednak te doświadczenia mówią mi o tym, jak dobrze sobie radzę z byciem żywym, informują mnie o bieżących i przyszłych perspektywach na przetrwanie. Okazuje się, że dobry sposób na regulowanie systemu – czy jest to ciało, czy system ogrzewania, czy pociski odrzutowe – to tworzenie predykcji [przewidywania – przyp. red.] przyczyn sygnałów sensorycznych. Dobry model jest predykcyjny, dlatego właśnie w ten sposób percypujemy świat i siebie. Ostatecznie tak funkcjonujemy, bo ma to znaczenie dla naszego przetrwania.

Osobiście bardziej mi po drodze z przekonaniem, że zwierzęta i dzieci są świadome.

Znowu wrócę do filozofii. Kartezjusz opisywał zwierzęta jako bête-machines, bestie-maszyny, odmawiał im racjonalnego rozumu, który w jego odczuciu wyróżniał człowieka. Zwierzęta są, tak jak my, zrobione z krwi i kości, jednak nie mają res cogitans – umysłu. Zatem bycie żywym jest oddzielne od świadomości. Cóż, nie zgadzam się. Sądzę, że rację ma późniejszy filozof, Julien Offray de La Mettrie, który przez swoje przekonania popadł w konflikt z Kościołem. Uważał bowiem, że dusza nie istnieje niezależnie od materii, a co za tym idzie albo dusza jest maszyną, albo zwierzęta mają duszę. Uważam, że mamy nasze świadome „ja”, bo mamy żyjące ciało. To nie oznacza, że wszystko, co żywe, jest świadome, ani że życie jest konieczne do bycia świadomym – być może da się zbudować świadomą maszynę z czegoś innego niż ciało i krew. Sądzę jednak, że aby zrozumieć, czym świadomość jest u naszego gatunku, czym może być u innych zwierząt, musimy dostrzec jej korzenie tkwiące w fizjologii życia.

Wspomniałeś o świadomości u maszyn. Raczej nie sądzisz, że AI będzie kiedyś świadome, prawda?

Sztuczna inteligencja już zmienia świat i w związku z tym musimy sobie postawić wiele pytań etycznych. Niektórzy twierdzą, że świadomość jest powiązana z inteligencją, a zatem w momencie, kiedy AI przekroczy pewien próg, stanie się świadoma. Tak często dzieje się w filmach science fiction. Osobiście nie widzę żadnych przesłanek, by tak myśleć. Świadomość i inteligencja występują jednocześnie u ludzi, a że naszym największym skrzywieniem jest postrzeganie świata przez własny pryzmat – kombinacja antropocentryzmu z antropomorfizmem – projektujemy nasze doświadczenia i wartości na innych. Sądzę, że to jak najbardziej możliwe być istotą czującą, świadomą i zarazem nieinteligentną. I odwrotnie: nie widzę powodów, by uważać, że inteligencja pociąga za sobą świadomość. Intuicja podpowiada mi, że ma znaczenie, z czego ta cała maszyna jest zrobiona. Choć może i nie ma, może nada się i silikon. Tak czy inaczej, uważam, że powinniśmy być ostrożni, bo możemy stworzyć świadomość przez przypadek.

To znaczy?

Nie wiem, czy słyszałaś o organoi­dach mózgowych? W laboratoriach hoduje się przypominające mózg struktury z ludzkich komórek macierzystych. Są bardzo przydatne w pracy laboratoryjnej, w śledzeniu rozwoju chorób neurodegeneracyjnych. Czy te struktury są świadome? Wydaje się to nieprawdopodobne – nie są mózgami, nie mają inputu i outputu [wejścia i wyjścia – przyp. red.]. Jednak wziąwszy pod uwagę fakt, że nie istnieje konsensus na temat minimalnych warunków wystarczających do pojawienia się świadomości, musimy się tym trochę martwić – organoidów są całe farmy, mogą ich być miliardy. Ich istnienie jest dla mnie bardziej niepokojące etycznie niż systemy AI, bo są zrobione z tej samej materii co my. Składają się dosłownie z takich samych neuronów jak te, które mamy w naszych mózgach.

Tak sobie myślę, że można się w tym wszystkim pogubić: jeśli to, co odbieramy, nie jest, jakie jest, jeśli to, jak patrzymy na siebie, może być błędem percepcyjnym, to jak mamy ufać naszej ocenie siebie i świata? Mamy nieustannie kwestionować to, co myślimy i czujemy? Bo przecież sam powiedziałeś, że mózg wyewoluował w taki sposób, aby być dla nas jak najbardziej pomocny. A w trakcie tej rozmowy uświadomiłam sobie, że często nas zwodzi, zatem należałoby ograniczyć nasze zaufanie wobec niego. Ale jeśli będę siebie ciągle kwestionować, nie będę w stanie działać. To mam ufać sobie czy nie?

To doskonałe pytanie. (śmiech) Wyzwanie polega na tym, by utrzymać obie perspektywy jednocześnie. Nasze systemy percepcyjne wyewoluo­wały, by się nam jak najbardziej przydawać. To byłoby bardzo niepomocne, gdyby np. każdy kolor wydawał mi się teraz nierealny, jak powidok albo tęcza. Na szczęście wciąż widzę ten kubek jako żółty, a wiedza, że to konstrukt mózgu, wcale tego nie zmienia. Wciąż też postrzegam siebie jako Anila Setha, nie popadłem w jakiś egzystencjalny kryzys. A jednocześnie wiem, że to doświadczenie siebie jest zmontowane w sposób dość niepewny. Sądzę, że taka wiedza może być pomocna. Mam poczucie, iż wiele cierpienia i naszych problemów bierze się z kurczowego trzymania się idei, że „ja” nie podlega przemianom, jest wieczne, niezmienne. I tu dochodzimy do jednej z najpiękniejszych tradycji ludzkiej myśli, obecnej w medytacji, w buddyzmie i wielu innych religiach – do tradycji, która opowiada o zmianie. Uznanie, że zmiana jest możliwa, może być bardzo wyzwalające.

Anil Seth; zdjęcie: archiwum Anila Setha
Anil Seth; zdjęcie: archiwum Anila Setha

Anil Seth:

Urodził się w 1972 r. Profesor neuronauki kognitywnej i komputerowej na University of Sussex, popularyzator nauki. Bada podstawy ludzkiej percepcji. Współautor książki 30 sekund o mózgu. W 2020 r. w Wielkiej Brytanii ukazała się jego książka Being You: A New Science of Consciousness.

 

Podziel się tym wywiadem ze znajomymi z zagranicy lub przeczytaj go po angielsku na naszej anglojęzycznej stronie Przekroj.pl/en!

Data publikacji:

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!