pixel Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

Szanowni Państwo!

Wiele osób spośród naszych Czytelników i Czytelniczek wybiera tradycyjną drukowaną wersję kwartalnika, ale są także tacy, którzy coraz częściej korzystają z nośników elektronicznych. Dlatego wprowadzamy cyfrową wersję „Przekroju”. Zapraszamy do wykupienia prenumeraty, w której ramach proponujemy nieograniczony dostęp do aktualnych i archiwalnych wydań kwartalnika.

Ci z Państwa, którzy nie zdecydują się na prenumeratę, będą mieli do dyspozycji bezpłatnie 3 „Przekrojowe” teksty oraz wszystkie rysunki Marka Raczkowskiego, krzyżówki, recenzje, ilustracje i archiwalne numery z lat 1945–2000. Zapraszamy do lektury!

wykup prenumeratę cyfrową
Przekrój
Najnowsza powieść Jakuba Żulczyka zdezorientowała czytelników, recenzentów, lewicę, prawicę, ...
2020-02-13 00:00:00
książka

Tortura i oczyszczenie – rozmowa z Jakubem Żulczykiem

zdjęcie: Matt Nelson; źródło: Unsplash
Tortura i oczyszczenie – rozmowa z Jakubem Żulczykiem
Tortura i oczyszczenie – rozmowa z Jakubem Żulczykiem

Najnowsza powieść Jakuba Żulczyka zdezorientowała czytelników, recenzentów, lewicę, prawicę, wielbicieli i przeciwników pisarza. Wbrew jednak pozorom lektura Czarnego słońca nie prowadzi donikąd. A tortury, które autor zadaje, nie są celem samym w sobie.

Czyta się 13 minut

Grzegorz Przepiórka: „Trzeba mieć stalowe jaja, żeby napisać to, co napisał” – tak jeden z czytelników komentuje ukazanie się Czarnego słońca. Jak mierzyłeś się z ryzykiem napisania takiej odważnej książki? I czy nie żałujesz?

Jakub Żulczyk: Nie żałuję. Jestem bardzo zadowolony z Czarnego słońca. Staram się z każdą kolejną książką podejmować ryzyko i rzucać w coś nowego. Miałem pomysł na …słońce już jakiś czas temu, na początku miała to być książka realistyczna, której akcja dzieje się w środowisku neofaszystów. Jednak kiedy zacząłem wchodzić w ten świat, to zrozumiałem, jak bardzo kuriozalna, śmieszna i przegięta jest ekstrema prawicowa. Doszedłem do wniosku, że niepotrzebnie namęczę się, próbując oddać rzeczywistość 1:1. Ryzyko tkwiło w tym, że wyjdzie mi znów coś w rodzaju Ślepnąc od świateł, tyle że z nazistą w roli głównej.

Postanowiłeś więc puścić wodze fantazji i języka.

Po napisaniu kilku książek dotarło do mnie, że ja siebie bardzo cenzuruję, mam w głowie ochroniarza, który mówi: tego nie możesz napisać, albo tego nie powinieneś. Pisząc Czarne słońce, postanowiłem go zwolnić, a przynajmniej odesłać na zasłużony urlop. Chciałem, żeby ta książka była szalona, choć z drugiej strony towarzyszył mi czasem niepokój, czy nie jadę za grubo, czy nie pudłuję, jak czytelnicy to odbiorą i czy zrozumieją moje zamiary.

Czarne słońce podzieliło zarówno czytelników, jak i krytyków. Oprócz pochlebnych komentarzy pojawiło się sporo negatywnych głosów. Z jakimi opiniami kompletnie się nie zgadzasz?

Irytuje mnie pogardliwe traktowanie moich czytelników, pisanie, że jestem autorem dla „gimbazy”, środowiskowe złośliwości. Natomiast rozumiem, jeśli ktoś twierdzi, że Czarne słońce jest wulgarne, za ostre i nie da się go czytać. Okej, to nie jest książka dla każdego i ja to kupuję.

Często podkreślasz, że emocja poprzedza intelekt. Z jakich afektów zrodziło się Czarne słońce?

Jestem dosyć strachliwym człowiekiem i łatwo udziela mi się zbiorowy nastrój katastroficznego lęku o niedaleką przyszłość – o końcu świata. Powodów jest mnóstwo – klimatycznych, ekologicznych, politycznych, społecznych. I zauważ, jak działa opinia publiczna, popatrz na swoją bańkę internetową, popatrz na ton publicystyki – transfer emocji działa dużo szybciej niż transfer faktów. Chciałem ten strach obejrzeć, przebić się przez niego i nadać mu kształt. Czarne słońce dało mi dużo siły.

Oprócz zaczadzenia bojaźnią napędzała mnie też przekora, ochota, by kopnąć w stolik. A trzecią emocją była po prostu troska o ludzi – chęć przedarcia się przez podział myślowy: my – oni.

Udało się przedrzeć?

Odbiór Czarnego słońca jest ciekawy, nie zachodzi po prostej linii politycznego podziału i ja to uznaję za sukces. Chciałem, aby ta książka zdezorientowała ludzi i to mi się udało. Mnie takie pogubienie się w tym, „co artysta chciał powiedzieć”, bardzo się podoba, mam je za bardzo twórcze. Można wyjść z niego odrobinę innym, bardziej otwartym człowiekiem. Matryce, przez które patrzymy na świat, dostają lekkiego zawieszenia, i włożenie tego do literatury, jakby nie patrzeć, popularnej, wydało mi się aktem ciekawej dywersji. No i dywersja chyba się udała, bo sporo ludzi nie wie, co w ogóle ma o tej książce myśleć. Sporo osób z tak zwanej lewej strony odbija się od tej książki. Wyśmiewa ją, spłyca, zarzuca jej wulgarność, seksizm, głupotę, pobieżność itd.

A prawicowcy są nieoczekiwanie zachwyceni...

Nie, aż tak dobrze nie jest, ale z tego, co widzę po komentarzach na swoich profilach, czytają ją różni ludzie mniej lub bardziej na prawo, chociażby po to, aby pokazać, że są bardziej otwarci od tych na lewo. Z innych ciekawostek – znalazłem recenzję w skrajnie prawicowym, skinheadowskim zinie, z której wynikało, że moja powieść cokolwiek zdezorientowała tego recenzenta, gdyż przesłanie było następujące: nie poleca się Czarnego słońca, bo treść opluwa katolików i Polskę, mimo to książka jest bardzo poruszająca i świetnie napisana. To wewnętrzne rozdarcie było nawet rozczulające.

 „Czarne słońce”, Jakub Żulczyk, Świat Książki 2019
„Czarne słońce”, Jakub Żulczyk, Świat Książki 2019

Możliwa jest szerzej zakrojona dyskusja, oprócz małych sukcesów?

Duża, merytoryczna dyskusja o książce? Nie ma na to szans. Tokarczuk dostała Nobla, sprzedała w samej Polsce z dobry milion książek. Słyszałeś, żeby ktoś z tej okazji dyskutował, na przykład o Księgach Jakubowych? Komentowano jej mowę noblowską, bo można było ją obejrzeć w kwadrans. Rozprawiano o wyrwanym z kontekstu zdaniu na temat Polaków, którzy krzywdzili Żydów, o dredach, o zdjęciu z kiełbasą itd. Dzisiaj nie dyskutuje się o literaturze.

Na pewno zdezorientowałeś wielu czytelników skondensowaną w Czarnym słońcu brutalnością i wulgarnością, które mogą raczej odwieźć od dyskusji, aniżeli do niej zachęcić.

Tak często słyszę, że ta książka jest niebywale potworna i wulgarna, że sam zaczynam trochę w to wierzyć. Mógłbym ci natomiast na dzień dobry wymienić kilkadziesiąt bardziej brutalnych książek. Polecam Kaputt Malapartego, Wykluczonych Jelinek, American Psycho Ellisa, nawet autorów bardziej popularnych, jak James Ellroy... Czarna Dalia to niebywale brutalna książka, tam jest taki fragment o gliniarzu, który złapał syfa w domu uciech i postanowił zemścić się na prostytutkach... no, zainteresowanym polecam, ja w każdym razie nie wymyśliłbym czegoś takiego. Zmierzam do tego, że Czarne słońce to nie jest jeszcze ten poziom. A wulgarność wynika z pierwszoosobowej narracji, z tego, że jesteśmy w samym środku wrzeszczącej nienawiści, ale dużo też w niej humoru, owszem, kwaśnego, ale rozcieńczającego to wszystko, wyrównującego akcenty i sprawiającego, że przedstawiona wizja nie jest taka totalnie czarna.

Nawet jeśli Czarne słońce nie jest tego samego kalibru co Kaputt czy Wykluczeni, to czy nie obawiałeś się, że czytelnik ugrzęźnie pod naporem Żulczyka – pisarza-sadysty?

Zależało mi, aby Czarne słońce, nawet jeśli miałoby być w jakimś stopniu torturą, przynosiło również oczyszczenie. Poza tym najwięcej energii włożyłem w fabułę. Starałem się, jak tylko mogłem, aby książka była wciągająca. Zależało mi, aby czytelnik, przy całym wariactwie tej książki, w niej nie utknął.

Jeśli nie sadysta, to może Żulczyk – pisarz religijny? W Czarnym słońcu chyba ujawniasz się w tej roli.

Wydaje mi się, że ujawniam się jako pisarz, który o religii bardzo dużo myśli. Nie jestem natomiast praktykującym katolikiem, do kościoła jako instytucji mam w sobie bardzo dużo niechęci, co zresztą widać w Czarnym słońcu.

Z religią jesteś na bakier. A z metafizyką?

Nie mam pragnienia, żeby istniała jakaś świadoma istota, która wymyśliła i uporządkowała świat. Wizja jej istnienia jest dla mnie nawet trochę przerażająca. Wolę w inny sposób patrzeć na metafizykę. Wiesz, jakie jest matematyczne prawdopodobieństwo tego, że my tu w ogóle siedzimy i gadamy? Biorąc pod uwagę wszystkie zmienne – to, że powstał Układ Słoneczny, planeta Ziemia, a na niej warunki dogodne do życia, że rozwinęły się organizmy jednokomórkowe, wreszcie, że twoi i moi rodzice się spotkali – wynosi ono jeden do 400 trylionów! Kilka milionów razy bardziej prawdopodobne jest to, że wygrasz w totka, niż że się urodziłeś. Życie jest cudem, czymś totalnie metafizycznym, nawet bez Boga i zaświatów. Mogłoby być trochę dłuższe, ale z drugiej strony ryjówka żyje zaledwie rok, więc i tak mamy farta.

Czy niewierzący jest w stanie zrozumieć wierzącego? I wiarę?

Dla mnie wiara to jest emocja. Wiem dokładnie, na czym ona polega, ponieważ jestem niepijącym od sześciu lat alkoholikiem. Mam za sobą roczną terapię. Podczas spotkań AA praktykuje się laicką modlitwę. Przyznajesz się przed samym sobą, że straciłeś kontrolę nad własnym życiem i zawierzasz się sile wyższej. Ten akt to bardzo konkretna emocja, która jest mi bliska. Na tej podstawie potrafię wyobrazić sobie analogiczne zawierzenie u chrześcijan, mających łaskę wiary. Z tą emocją nie można polemizować, mówiąc, że jest zła albo dobra. Nie wolno jej bagatelizować, krytykować czy wyśmiewać.

Problem zaczyna się, kiedy ona zostaje przełożona na słowa, czyny, obudowana zestawem prawideł, nagle stając się jedynie pretekstem. Do tego właśnie dąży każda zinstytucjonalizowana religia. Zauważ, że sam rdzeń nauk Jezusa, podobnie jak nauk Buddy, to jest niesamowicie piękna, prosta rzecz. Absolutnie wzruszająca wykładnia, którą można streścić na jednej kartce papieru. Ja jestem wielkim fanem Jezusa. Dopiero przekładanie tej nauki przez instytucje kościoła na praktykę, czynienie z niej instrukcji obsługi rzeczywistości skrytej pod magią rytuałów prowadzi do zaburzeń, a nawet patologii, takich jak mowa nienawiści, tuszowanie zbrodni, hipokryzja moralna, zaprzaństwo. Kościół jest gangsterską instytucją, nauczanie Jezusa ma się nijak do jej działalności.

Jak widzisz rolę pasterzy dusz?

Dzisiaj ludziom brakuje przede wszystkim empatii, miłości i łagodności. Pasterz, jak to nazywasz, to jest ktoś, kto w tobie to obudzi. Ale jak mawiają mistrzowie zen, jeśli nauczysz się słuchać, każdy będzie twoim mistrzem zen. Mistrz Suzuki mówił też, że najlepszym guru jest twój kot.

Jakub Żulczyk, zdjęcie: Bartek Miskiewicz; źródło: Flickr (CC BY-ND 2.0)
Jakub Żulczyk, zdjęcie: Bartek Miskiewicz; źródło: Flickr (CC BY-ND 2.0)

„Wszystko można naprawić. Nawet świat, w którym ludzie trzymają swoich starców w rzeźniach. Wystarczy tylko miłość” – mówi Alfa. Co dzisiaj najbardziej przeszkadza kochać bliźniego swego?

Uproszczenia. Ludzie padają ofiarą czarno-białego widzenia świata. Zredukowana perspektywa zasadniczo jest potrzebna do porządkowania dookolnej rzeczywistości. Pozwala zachować z nią przyczepność, a jednocześnie uniknąć relatywizmu, na który człowiek źle reaguje. Porządkujących narrację określeń dostarczają m.in. religia i polityka. Człowiek z ich pomocą buduje swoją tożsamość, a w efekcie zyskuje poczucie bezpieczeństwa.

I okej, to jest wszystko potrzebne. Problem w tym, że system, w którym funkcjonujemy, wykorzystuje tę podstawową potrzebę, aby wzbudzać w ludziach lęk i grać na poczuciu bezpieczeństwa oraz tożsamości, a także, po prostu – sprzedawać nam rzeczy. My, poddając się tej manipulacji, dając się nakręcać, tracimy z pola widzenia drugiego człowieka. Kiedy porządkujemy sobie świat, to również i ludzi – jesteśmy my, nasza grupa. Naprzeciwko są inni, którzy tworzą odmienną grupę. W konsekwencji nie stanowimy całości, nic nas nie łączy. Zapominamy o tym, że ludzie po drugiej stronie, są w gruncie rzeczy tacy, jak my. Odczuwają podobne emocje, mają te same potrzeby. W szerokiej perspektywie dzielimy ten sam los – każdy się urodził i umrze, a w międzyczasie jakoś próbuje się w tym świecie odnaleźć.

Okopywanie się na skrajnie narodowych, często rozemocjonowanych pozycjach raczej nie ułatwia sprawy. Jak rozsądnie być Polakiem?

Przede wszystkim to trzeba być człowiekiem, a następnie możesz być sobie Polakiem, czy kim tam chcesz, co uważasz w swojej jaźni za najważniejsze. Pierwsza jest po prostu tożsamość ludzka, z której wynikają pewne uniwersalne obowiązki.

To, co mówisz, w pewnym stopniu odzwierciedla słowa głównego bohatera, w momencie, kiedy ma on już za sobą konwersję: „Wiem teraz, że to największy farmazon – to, że jesteś jakimś Polakiem czy innym złamasem, wierzysz w jakąś flagę, w jakiś język, cały ten bezsens, który wydaje ci się ważniejszy od rzeczywistości”.

Jeśli dla kogoś jest ważna tożsamość narodowa, nie mam nic przeciwko. Dla mnie jest istotna o tyle, że mówię w języku polskim, i piszę, zarabiając w ten sposób na chleb. Niepotrzebne są mi patriotyczne insygnia, to nie jest moja bajka. Jeśli dla kogoś są nieodzowne, jego sprawa. Nie wszyscy muszą jednakowo patrzeć na świat i na historię, która przecież nie jest nauką ścisłą. Tylko niech posługuje się nimi ze zrozumieniem i minimalną dozą krytycyzmu, i nie używa tych flag oraz haseł jako narzędzi do zalewania sobie mózgu nienawiścią. Problemem dyskusji o polskości jest niebezpieczne złudzenie, że o Polsce można mówić wyłącznie dobrze, albo tylko źle. Jesteś z nami lub przeciwko nam. Za ŁKS-em albo za Widzewem. Nie kupuję takiego stanu rzeczy. To kiboliada.

Czy patriotyzm to pojęcie spoza żulczykowego słownika?

Dla mnie patriotyzm to zajmowanie się sprawami swojej społeczności – rodziny, lokalnej wspólnoty oraz ludzi zamieszkujących kraj. Działanie na rzecz jej dobra według mnie powinno być przede wszystkim pragmatyczne. Płacić podatki, nie śmiecić, pomagać starszym, biedniejszym, dbać o środowisko, nie parkować na miejscu dla inwalidów, szanować umowę społeczną – to wszystko jest patriotyzm. Niekoniecznie w jego ramach, przynajmniej dla mnie, mieści się machanie flagą czy noszenie koszulki z napisem „śmierć wrogom ojczyzny”. A na pewno patriotyczne nie jest demolowanie śródmieścia, używanie haseł z lat 40. i bawienie się w groźnego woja.

Demolowanie to byłby raczej brak odpowiedzialności.

Odpowiedzialność jest bardzo ważną kategorią, o której piszę również w Czarnym słońcu. Brakuje jej nie tylko podczas demolowania śródmieścia, ale również w wielu innych obszarach, m.in. w dyskusji lewicy z prawicą. Obie strony ograniczają się do wymiany oskarżeń oraz licytacji w zakresie ograniczania prawa do życia według własnych wartości. Nikt zaś nie mówi o poczuciu odpowiedzialności za nas wszystkich i za to, co będzie po nas.

Może brak odpowiedzialności, empatii, miłości to kwestia deficytu wewnętrznego obserwatora. Nie każdy ma takie szczęście, jak Gruz, w którego głowie sceptycznym głosem zaczyna przemawiać Jakub Żulczyk.

Zgadza się. Mało obserwujemy, co dzieje się z nami w środku. Nie jest to zresztą proste. Ja na przykład mam bardzo krótki lont. Media społecznościowe łatwo mnie nakręcają. Niewiele potrzeba, żebym zbyt gwałtownie i głupio zareagował. Potrzebuję czasu, aby uchwycić, jaka emocja mną owładnęła, skąd się wzięła i że nie jestem jedyny na świecie. Tak na marginesie, David Foster Wallace napisał o tym świetny tekst, przemowę do studentów pt. To jest woda.

W skrócie.

Stoisz w korku, jesteś wściekły na cały świat, że w nim utknąłeś. Automatycznie zaczynasz myśleć, że cały świat sprzysiągł się przeciwko tobie. A przecież nie chodzi tylko o ciebie. Inni też w nim stoją i podobnie się wkurzają. Wallace uświadamia nam, że jesteśmy tu razem wszyscy, w jednym mrowisku i dzielimy ten sam los.

Głos w głowie Gruza służy nie tylko jemu, ale również tobie, jako autorowi. Za pomocą tego chwytu dajesz daleko posuniętą wykładnię swojego pisarskiego zamysłu. Czy to jest przejaw kryzysu fikcji?

Nie, to nie jest o kryzysie. Czuję się bardzo dobrze w fikcji i wydaje mi się, że nadal potrafię ją całkiem sprawnie wymyślać. Czarne słońce to książka na tyle niecodzienna, że chciałem, aby była też zapisem tworzenia, relacją z wymyślania bohatera, potyczek z nim i ze światem, refleksją nad moim rozumowaniem. Chciałem przy okazji pokazać od bebechów, jakie jest moje podejście do literatury.

Jakie?

Przede wszystkim staram się nie wymądrzać. Literatura to stawianie pytań, zastanawianie się zamiast gotowych recept. Pisanie porównałbym do grzebania po zabiegu dentystycznym językiem w ranie, która przez to nie może się zagoić.

Fundujesz czytelnikom bardzo mocny finał w Czarnym słońcu, doszczętnie apokaliptyczny. Czy analogicznie widzisz przyszłość w realu? Apokalipsa? A może jeszcze nie wszystko stracone?

Staram się być optymistą. Najgorsze, co można zrobić, to myśleć, że wszystko się zawali i nic dobrego nas już nie czeka. Od tego już tylko krok do marazmu, pasywności i nihilizmu. Jak na razie jest nadzieja na przyszłość, a tkwi ona w tym, że coraz więcej ludzi jest świadomych konieczności dbania o nasz ekosystem. To jest absolutnie kluczowa sprawa, od której zależy wszystko inne.

Wchodzimy w tym momencie już w świat mojej fantazji, ale każdy, kto mówi o przyszłości, fantazjuje, więc niech będzie – obstawiam, że podczas mojego życia będę jeszcze świadkiem przynajmniej początków dwóch dużych rewolucji: energetycznej i podatkowej. Świat zacznie z dużym przyspieszeniem przestawiać się na odnawialne, atomowe i mieszane źródła energii; oraz opodatkowany zostanie kapitał najbogatszych. Jedno jest nieodłączne od drugiego. Dostosowanie infrastruktury do zmian środowiskowych będzie wymagało funduszy.

 „Ślepnąć od świateł”, Jakub Żulczyk, Świat Książki 2014
„Ślepnąć od świateł”, Jakub Żulczyk, Świat Książki 2014

To mamy już wizję odległej przyszłości. A co przed Tobą w bliższej perspektywie, oprócz marcowej premiery przekładu Ślepnąc od świateł w Wielkiej Brytanii?

Kończę kolejny projekt serialowy, o którym nie mogę na razie nic powiedzieć, poza tym, że po raz pierwszy jestem indywidualnie scenarzystą. Belfra napisałem z Moniką Powalisz, a Ślepnąc od świateł z Krzyśkiem Skoniecznym. Ponadto, chcę w tym roku zacząć pisać nową powieść. Mam dużo pomysłów, mógłbym w tym momencie zacząć pisać kilka książek, co w moim przypadku jest niespotykane, bo zazwyczaj koncentrowałem się nad jedną, aktualnie tworzoną. Poza tym chciałbym w końcu napisać krzepiącą opowieść. Tyle już opublikowałem depresyjnych książek, że jestem to chyba winien czytelnikom. Prywatnie bardzo dowcipny ze mnie gość i wydaje mi się, że Czarne Słońce jest pierwszą książką, w której trochę to poczucie humoru jest zauważalne. Chciałbym, aby ono bardziej przeniknęło do mojej literatury i to jest na ten moment największe wyzwanie pisarskie – pisać śmieszniej.

Co byś uczynił, gdybyś posiadał, niczym Alfa, nadprzyrodzoną moc

Posprzątałbym świat, w dosłownym tego słowa znaczeniu. Wyczyściłbym plastik z oceanów, ożywił parę raf koralowych, zalesił z powrotem sporą część globu.

Co jeszcze?

Cofnąłbym się w czasie i sprawił, że ani Sting, ani U2 nigdy nie zostaliby gwiazdami muzyki (śmiech). Żartuję, nawet oni mieli parę fajnych piosenek. Muzyka jest najważniejsza.

Data publikacji:

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!