Page 18FCEBD2B-4FEB-41E0-A69A-B0D02E5410AERectangle 52 Przejdź do treści

Szanowni Państwo!

Wiele osób spośród naszych Czytelników i Czytelniczek wybiera tradycyjną drukowaną wersję kwartalnika, ale są także tacy, którzy coraz częściej korzystają z nośników elektronicznych. Dlatego wprowadzamy cyfrową wersję „Przekroju”. Zapraszamy do wykupienia prenumeraty, w której ramach proponujemy nieograniczony dostęp do aktualnych i archiwalnych wydań kwartalnika.

Ci z Państwa, którzy nie zdecydują się na prenumeratę, będą mieli do dyspozycji bezpłatnie 3 „Przekrojowe” teksty oraz wszystkie rysunki Marka Raczkowskiego, krzyżówki, recenzje, ilustracje i archiwalne numery z lat 1945–2000. Zapraszamy do lektury!

wykup prenumeratę cyfrową
Przekrój
Lekcja, którą dał nam Czarnobyl, mówi, że ludzie nawet wobec niezrozumiałej siły są w stanie ...
2019-07-10 23:59:00

Skażone ziemie

Kate Brown podczas Big Book Festival 2019, zdjęcie: materiały Big Book Festival
Skażone ziemie
Skażone ziemie

Lekcja, którą dał nam Czarnobyl, mówi, że ludzie nawet wobec niezrozumiałej siły są w stanie się zorganizować i przetrwać. Lekcja na przyszłość dla polityków jest taka, żeby ufać ludziom i powierzać im wiedzę. Z Kate Brown, autorką książki „Czarnobyl”, rozmawia Łukasz Saturczak.

Czyta się 10 minut

Łukasz Saturczak: Dlaczego profesorka Massachusetts Institute of Technology postanowiła napisać książkę o życiu na skażonym przez Czarnobyl ukraińsko-białoruskim pograniczu?

Kate Brown: Zaczęłam o tym myśleć w kontekście idei antropocenu, która opisuje człowieka jaką główną siłę sprawczą w przyrodzie, co doskonale widać właśnie na tym fragmencie ziemi: pierwsza wojna światowa, Wielki Głód, druga wojna światowa, Holocaust, wysiedlenia… Władze ZSRR uznały, że wszystkie złe rzeczy, które miały tam miejsce, wzięły się wyłącznie z zacofania, dlatego postanowiono osuszyć tamtejsze bagna i wybudować jedną z największych na świecie elektrowni atomowych. Aby wprowadzić postęp i oświecenie. Postęp przynosi jednak również zniszczenie i tak było w tym przypadku.

Postanowiłem, że nie będę poruszał tematu popularnego ostatnio serialu HBO, bo spotykamy się, aby porozmawiać o Pani książce, ale to, o czym mówimy, doskonale obrazuje scena Czarnobyla, gdy w czasie przymusowej wywózki staruszka opowiada żołnierzowi, że nie po to przetrwała Wielki Głód, dwie wojny, Holocaust, wywózki, aby uciekać przed czymś, czego nie widzi. Tak narodził się mit Czarnobyla jako katastrofy, której nie umiemy jeszcze zdefiniować, nie znamy jej skutków, ale przez kolejne lata będziemy przypisywać jej konkretną symbolikę w zależności od sytuacji – społecznej czy politycznej.

W mojej książce również pojawia się starsza kobieta; ostatni raz rozmawiałam z nią, gdy miała 99 lat. Była świadkiem wszystkiego, o czym mówiłeś, i nigdy nie wyjechała ze swojej wsi, raz tylko na dwa miesiące wybrała się do Kijowa, ale i tak wróciła. Wykorzystuję ją jako symbol przemian XX w., bo niewątpliwie Czarnobyl takim symbolem jest. Ta kobieta całe życie robiła to samo – wychodziła do ogródka i z powrotem, na targ i z powrotem, do miasta i z powrotem... Zmieniał się za to świat wokół niej; przychodziły kolejne armie, wybuchały kolejne wojny, osuszano bagna, wybudowano elektrownię, która wybuchła, a ona ciągle robiła to samo. Czarnobyl jest interesujący, bo to symbol XX w., kiedy wszystko działo się za szybko – prędko konsumowaliśmy i wyrzucaliśmy. Tak samo robimy z miejscami i ludźmi – przeżuwamy ich i wypluwamy. Młode osoby natomiast Czarnobyl interesuje, bo to ruina XX-wiecznego postępu – nie tylko nasza przeszłość, ale być może i przyszłość, bo niedługo cała nasza planeta będzie wyglądała jak Prypeć.

Niewiele miejsca w książce poświęca Pani samej katastrofie. Uznała Pani, że wiemy o niej wystarczająco dużo i ważniejsze jest to, jak żyje się w postapokaliptycznym świecie?

Wiemy, jak wyglądał wybuch: strażacy, gaszenie, szpital, koniec. Skupianie się tylko na katastrofie i strefie wokół Czarnobyla jest czymś rozpraszającym; to machanie czerwoną chorągiewką i mówienie: „Patrzcie, to tu!”. A przecież 80 km dalej dzieją się rzeczy ważniejsze dla ludzkiego istnienia; tam się żyje z niewidzialnymi toksynami, które dla coraz większej liczby osób na świecie są rzeczywistością, jak radioaktywność czy chemikalia. Pytanie, które należy sobie postawić to: „Jak się żyje w takich warunkach, kiedy te toksyny jesz czy wdychasz?”. Naukowcy nie mają dla nas satysfakcjonujących odpowiedzi, bo słyszymy, że panikujemy albo cierpimy na radiofobię. Moim celem nie było więc koncentrowanie się na katastrofie, ale pewna akceleracja procesów – w 1945 r. była jakaś radiacja, przez dwie dekady, gdy testowano bomby, stała się większa, później na moment spadła, aby w 1986 r. skoczyć do największej wtedy skali. Gdy bada się prypeckie bagna, okazuje się, że tam radiacja była jeszcze przed Czarnobylem, więc to nie pojedynczy przypadek, ale raczej cały proces, który staram się opisać.

To nie tyle książka o Czarnobylu, ile o świecie wokół nas. Północna Ukraina jest dla Pani mikroświatem, na przykładzie którego łatwiej pokazać, w jakim świecie żyjemy – spotykają się tam różne poglądy polityczne, opinie naukowców, w końcu podejmowana jest próba życia w postapokaliptycznym świecie.

Podtytuł mojej książki w oryginale brzmi Przewodnik po przyszłości, więc przeczytałeś książkę tak, jak projektowałam jej przyszłą lekturę. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że cały świat jest taki, ale zależy mi, aby czytelnik oddalił wzrok od Czarnobyla, radzieckich kłamstw, problemów oraz błędów, które popełniono, i aby popatrzył na sprawę w szerszej perspektywie. Czarnobyl był ważny, bo w 1987 r. podczas konferencji na temat katastrofy stwierdzono, że największym problemem związanym z katastrofami nuklearnymi są... pozwy sądowe. Dlatego poproszono fizyków, aby pomogli rządowi amerykańskiemu wygrywać pozwy, bo jak udowodnią, że w Czarnobylu nic się nie stało, ponieważ zginęło zaledwie kilkadziesiąt osób i kilkoro dzieci zachorowało na raka, to pozwy przepadną – nie dało się udowodnić, że w Czarnobylu doszło do wielkiej katastrofy.

Kate Brown podczas Big Book Festival 2019, zdjęcie: materiały Big Book Festival
Kate Brown podczas Big Book Festival 2019, zdjęcie: materiały Big Book Festival

Czarnobyl pomógł nie tylko polityce rządu USA, lecz także samym Ukraińcom, bo pokazał czym jest ZSRR. W Ukrainie rok 1986 jest uważany za jedną z najważniejszych dat – wtedy zrozumiano, że w takim systemie nie da się funkcjonować. Niektórzy intelektualiści twierdzą, że obok 1933 r., czyli czasu Wielkiego Głodu, to najważniejszy dzień w historii ich pamięci. Obie zaś daty stanowią ramę w stosunkach ukraińsko-rosyjskich, pokazują jak żadne inne wydarzenia, jaki jest stosunek hegemona do poddanego.

Oczywiście ktoś przebąkiwał w ZSRR, że Wielki Głód to był błąd, ale teraz będzie tylko lepiej, przyniesiemy postęp i szczęśliwość. Karnawałem tej szczęśliwości było wystrzelenie Sputnika, była nim również budowa elektrowni. Mówiono: damy wam pokojowy atom, a nie amerykańskie bomby i wojnę! Postęp przyniesie dobrobyt. Czarnobyl okazał się jednak gwoździem do trumny, bo jeśli ZSRR nie był w stanie urzeczywistnić marzenia o dobrobycie i końcu cierpienia, to nie miał już nic do zaoferowania. Gdy Michaił Gorbaczow mówi, że Czarnobyl był powodem upadku Związku Radzieckiego (co należy oczywiście oceniać z pewnym dystansem, bo szukał on wszędzie powodów upadku, tylko nie u siebie), to niewątpliwie katastrofa była ważnym czynnikiem, który wpłynął na rozpad tej struktury. Czarnobyl jasno pokazał, że nauka i postęp w wydaniu radzieckim się nie sprawdzają.

Wpisuje się to w ciąg zdarzeń mających wpływ na rozpad ZSRR, ale było tym, które przelało czarę. Białoruś i Ukraina, a także Polska pełne są pomników przypominających o tym, co złego zrobiła Rosja: u nas to pomniki zbrodni katyńskiej, w stolicy Białorusi – pomnik żołnierzy poległych w Afganistanie, w Ukrainie zaś muzea Wielkiego Głodu i pomniki czarnobylskiej katastrofy, które znajdziemy nawet w Doniecku.

Na początku lat 90., oprócz tego, że Czarnobyl był aktualnym problemem, stał się również symbolem, argumentem Ukraińców i Białorusinów za suwerennością. Dokumenty, do jakich dotarłam, pochodzą z czasów, zanim Czarnobyl stał się upolityczniony. Znajdziemy w nich prywatne rozmowy polityków, które były utajnione, a jeśli coś było utajnione, to nie miało nigdy ujrzeć światła dziennego – więc te rozmowy były szczere. Mówili wtedy wprost o problemach zdrowotnych na ukraińskich wsiach i działo się to, zanim zaczęto zarzucać Ukraińcom i Białorusinom wykorzystywanie katastrofy w celach politycznych albo żeby zdobyć zachodnie fundusze na walkę z radiacją.

To jaką lekcję dał nam Czarnobyl?

Tym, co mnie najbardziej zdziwiło podczas przeglądania archiwów, był fakt, że w czasach powszechnej cenzury i braku wiedzy na temat tego, co się stało, ludzie kombinowali, jak mogli: opracowali plany pozwalające ograniczyć niebezpieczeństwo, przekierować ciężarówki tak, żeby ominęły ich mieszkania, wymienić pokrycia dachów czy zorganizować zapasy. Powstawały grupy naukowców amatorów jeżdżących po wsiach i edukujących ludzi. Lekcja, którą dał nam Czarnobyl, to dowód, że ludzie nawet wobec niezrozumiałej siły są w stanie się zorganizować i przetrwać. I robią to całkiem dobrze. Lekcja na przyszłość dla polityków jest taka, żeby ufać ludziom i powierzać im wiedzę. Wtedy twierdzono, że nie można było ludziom mówić całej prawdy, ponieważ wybuchłaby panika, ale jakoś ta panika nie wybuchła po roku 1990, kiedy odtajniono fakty. Myślę, że to optymistyczne.

Wchodząc w rolę adwokata diabła, zapytam, co by zmieniła akcja zakrojona na wielką skalę, skoro do dziś nie wiemy, jakie były prawdziwe rozmiary katastrofy? Można było informować i przesiedlać większe obszary, ale co by to dało? Może rząd ZSRR nie zrobił mniej, niż zrobiłby każdy inny?

Nasz problem polega na tym, że mówiąc: „Nie ma problemów zdrowotnych po Czarnobylu” albo przekonując, że epidemia raka tarczycy u białoruskich i ukraińskich dzieci nie jest pokłosiem tej katastrofy, pokazujemy, że niczego się nie nauczyliśmy, nie wyciągnęliśmy wniosków na przyszłość. Co się stało, gdy doszło do tragedii w Fukushimie? To samo! Japończycy powtórzyli wszystkie błędy, które popełnili Rosjanie. Co więcej, nie czekali z informacjami trzy dni, jak to było w przypadku Czarnobyla, tylko dwa miesiące. Nie podawano też od razu jodyny. Wcześniej zaś wiedziano, że mur mający chronić przed tsunami jest zbyt niski, ale budowa była zbyt droga, nawet go nie ulepszono itd.

Pani książka jest zbudowana na kolejnych odkryciach związanych ze skutkami katastrofy. Czytając Czarnobyl, mamy wrażenie, że z każdą kolejną stroną powiększać się będzie mapa problemów i to takich, o których wcześniej nie mieliśmy pojęcia.

Miałam właśnie takie wrażenie, pracując nad książką, bo odkrywałam również dziwne dokumenty, jak chociażby to, że „status likwidatorów” przyznano prawie 300 pracownikom zakładów wełniarskich w Czernihowie. Jak to? Taki status mieli strażacy, ale ludzie pracujący przy obróbce wełny? Okazało się, że segregowali oni napromieniowany materiał, a przytulenie jednej napromieniowanej beli było jak kontakt z maszyną rentgenowską. Byłam coraz bardziej oszołomiona zakresem tych problemów, które są nie do rozwiązania, bo najrozsądniej byłoby wszystko w pobliżu Czarnobyla zaplombować, a teren opuścić opuścić. Ale my nie chcemy porzucać ziemi.

I znów pojawia się symbolika. Rak ma to do siebie, że atakuje kolejne, początkowo zdrowe komórki, aż zajmie cały organizm. Nie mam na myśli radioaktywnej chmury, która uniosła się nad Europą, ale coś więcej, co opisuje Pani w książce. Symbolem tego jest skażone zboże, które wędrowało z kraju do kraju, aż w końcu wymieszano je z czystymi ziarnami i wysłano w ramach pomocy humanitarnej do NRD i Afryki.

Nie tylko Sowieci nie chcieli rezygnować ze skażonych produktów. To, o czym mówisz, działo się już poza ZSRR: skażone zboże miała Grecja, która wysłała je Włochom, a ci chcieli odesłać je z powrotem, na co „ofiarodawcy” już się nie godzili, więc w końcu wyekspediowano je do NRD i Afryki. Radioaktywność jest rzeczą łatwą do wyparcia, bo jej nie widać i nie czuć, bez trudu może się znaleźć w naszym pożywieniu. A dla polityków ukrycie, że problemu nie ma, było bardzo łatwe.

Dla kogo właściwie powstała Pani książka? To w pewnym sensie historie ludzi, które opisała w Czarnobylskiej modlitwie Swietłana Aleksijewicz, ale dziejące się lata później. Wraca Pani do tych opowieści, żeby sprawdzić, jaki jest ich dalszy ciąg?

Napisałam tę książkę, bo wykładam na uniwersytecie i brakowało mi podręcznika, na podstawie którego mogłabym uczyć. Uwielbiam Aleksijewicz, ale ona sama mówi o swoich książkach jako o literaturze. Nie chcę więc wykorzystywać ich w celach naukowych ani się na nią nie powołuję. Chciałam napisać książkę o ludziach, którzy próbują sobie zwyczajnie radzić, o tzw. ekspertach przetrwania. Materiału o nich zwyczajnie brakowało. Jeśli dziennikarze jadą w okolice Czarnobyla na tydzień czy dwa, to ich relacja nic nam nie powie o skażonym miejscu. Trzeba lat i pracy wielu naukowców różnych dziedzin, aby dowiedzieć się czegokolwiek o skutkach katastrofy. Łatwo przecież powiedzieć, że jak rosną drzewa, a ptaszki śpiewają, to wszystko jest właściwie w porządku. Byłam zmęczona takimi opowieściami.

Wcześniej napisała Pani książkę Plutopia. Atomowe miasta i nieznane katastrofy nuklearne. Razem mamy dwie solidne publikacje naukowe o życiu w skażonym świecie, ale jest jeszcze wiele do odkrycia. Czy jednak wobec mnogości informacji i faktów działał u Pani cenzor, który podpowiadał, że nawet jeśli jakiś wątek jest fascynujący, to lepiej go odrzucić z braku miejsca, bo te historie nigdy się nie kończą?

Oczywiście, jest jeszcze mnóstwo rzeczy, które nie zmieściły się w książce i musiałam je odrzucać, ale postanowiłam już, że więcej o katastrofach nuklearnych nie będę pisać, a przynajmniej mam taką nadzieję – chciałabym, żeby inni to zrobili. Jest jeszcze do zbadania sporo rzeczy, do których nie udało mi się dotrzeć. Mam wrażenie, że stawiam więcej pytań, niż daję odpowiedzi, i chciałabym, żeby ktoś te odpowiedzi odnalazł.

Pisanie o Czarnobylu nauczyło Panią czegoś nowego o sobie?

Nauczyłam się pracować inaczej jako historyk, bo w archiwach widziałam mnóstwo sprzecznych informacji i musiałam nauczyć się konfrontować źródła. Naukowcy mogą kłamać, politycy, mieszkańcy tych ziem... ale drzewa nie kłamią. Zaczęłam się więc zajmować radiobiologią, współpracować z fizykami, którzy uczą mnie interpretować przyrodę. To nowa edukacja, którą wykorzystam w następnych książkach. Wszyscy mogą kłamać, ale to, co po sobie zostawiamy, jest prawdą, której nie zmienisz. 

Okładka „Czarnobyla”, zdjęcie: materiały Big Book Festival
Okładka „Czarnobyla”, zdjęcie: materiały Big Book Festival

 

Rozmowa została przeprowadzona podczas Big Book Festival 2019. Siódma edycja odbyła się w dniach 21-23.06.2019 r. w Warszawie.

 

Data publikacji:

Łukasz Saturczak

Żyje na zmianę z pisania, redagowania i robienia zdjęć. Absolwent dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim, autor powieści „Galicyjskość”, przez dekadę współpracownik pisma „Lampa", dwa lata dziennikarz kulturalny tygodnika „Newsweek Polska", obecnie wolny strzelec, który w każdą wolną chwilę jeździ na Ukrainę i żyje na zmianę z pisania, redagowania...

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!

okładka
Dowiedz się więcej

Prenumerata
Każdy numer ciekawszy od poprzedniego

Zamów już teraz!