Z Krzysztofem Katkowskim, tegorocznym maturzystą i przyszłym studentem prawa, o tym, co naprawdę kręci młodych ludzi i dlaczego wreszcie mają głos, rozmawia Agnieszka Drotkiewicz
Agnieszka Drotkiewicz: Jesteś tegorocznym maturzystą i publicystą piszącym m.in. dla Tygodnika Powszechnego”, „Gazety Wyborczej”, „Krytyki Politycznej”. Poznaliśmy się rok temu, napisałeś do mnie o tym, że chcesz zorganizować spotkania z przedstawicielami różnych dziedzin humanistyki. Pamiętam, że zaczęło się od spotkania poświęconego twórczości Brzozowskiego. W te wakacje zaczynasz pisać książkę o tym fascynującym autorze. Powiedz, proszę, co Cię inspiruje w Brzozowskim i jaką drogą doszedłeś do jego twórczości?
Krzysztof Katkowski: Zacznijmy od tego, kim był Brzozowski: pisarzem, filozofem, krytykiem literackim, działaczem społecznym z przełomu XIX i XX wieku. Autorem tekstów, które inspirowały kolejne pokolenia polskiej inteligencji, niezależnie od przynależności politycznej.
Polska kultura, szczególnie ta, którą poznajemy poprzez szkołę, jest konserwatywna i dosyć peryferyjna. Brzozowski jest pisarzem, który wyrasta z kultury konserwatywnej i wchodzi w nowoczesność. Łączy nas poczucie przechodzenia z jednego paradygmatu w drugi. Do tekstów Brzozowskiego doprowadziły mnie dwie drogi. Zanim poszedłem do liceum, byłem „młodym gniewnym”, fascynowałem się romantyzmem, zaczytywałem się w Słowackim, Edgarze Allanie Poe, moje wyobrażenia o świecie były dość egzaltowane. W liceum rozpocząłem związek z moją dziewczyną, Juliette – to doświadczenie sprawiło, że przeformułowałem swoją definicję miłości – z Cierpień młodego Wertera do czegoś bardziej konkretnego. To był przeskok z Goethego do oharyzmu, z fantazji do rzeczywistości. Zrozumiałem, że kultura romantyczna oszukała mnie w sferze egzystencjalnej – w kulturze romantyzmu (gdzie mężczyzna zabiega o kobietę, zachwyca się nią) dostrzega się nieraz początki emancypacji, tymczasem jest to wciąż patriarchat, tylko w sympatyczniejszych szatach. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy to zrozumiałem, na lekcji wiedzy o kulturze tematem był Sienkiewicz. Powiedziałem trochę zaczepnie: „Po co mamy słuchać o tym grafomanie?”. Nauczycielka była wściekła, że „szkaluję nasze świętości narodowe”. Szukałem argumentów na obronę swojego zdania. Zainspirowany Gombrowiczem trafiłem na Brzozowskiego. Jak to ktoś kiedyś ładnie ujął, tych obu twórców właśnie „stworzył” Sienkiewicz – ich twórczość rodziła się w opozycji do idei, które on promował. Już pomijając obronę tradycji, był to człowiek pochłonięty obroną zastanego porządku, pod koniec życia zwrócił się ku antysemityzmowi. Brzozowski wypowiedział mu publicystyczną wojnę, potem za nim poszli kolejni. Szkoda, że dalej z tym dziedzictwem się nie rozliczyliśmy.
Co dla Ciebie jest najważniejsze w myśli Brzozowskiego?
Dla niego priorytetem była dojrzałość, mądre dbanie o siebie, skupienie na rzeczywistości, a nie na romantycznych fantazmatach. Jego bunt był intelektualny, aktywistyczny. Nie można jednak przy tym wszystkim zapominać, że jest to autor okresu Młodej Polski: romantyzm przełamuje, ale została mu egzaltacja i styl – liryczny aż do bólu. Brzozowski jest dobrym drogowskazem na początek… Teraz raczej skupiam się na myśli współczesnej, związanej z naszymi czasami.
Warto jednak czytać stare teksty, to lepiej pozwala zrozumieć innych. Ostatnio, pracując właśnie nad reportażem o Brzozowskim, wpadłem na wspomnienia Feliksa Kona. To fascynujące, jak człowiek o podobnym do mojego pochodzeniu, o ogromnej wrażliwości społecznej w młodości, zwraca się ku totalitaryzmowi. To bardzo pouczające i szkoda, że w polskiej edukacji nie ma miejsca na słuchanie tych głosów: w ten sposób można by uczyć młodych o tym, że historia nie jest czarno-biała.
Czy Twoi koledzy czytają Brzozowskiego?
W mojej szkole, gdzie organizowałem spotkania o nim, trochę osób zaczęło. Klasycy polskiej literatury raczej kojarzą się źle, bo jesteśmy karmieni rzeczami co najmniej nieciekawymi.
Jedną z funkcji kultury jest ucieczka od rzeczywistości. Dlatego ludzie sięgają po książki, a także gry wideo, filmy, muzykę czy seriale. Lubię Brzozowskiego, ale lubię też Wiedźmina, a także niektóre seriale z Netflixa. Seriale często mają do przekazania więcej niż łzawa nowelka z kanonu.
Jednym z kamieni milowych Twojego rozwoju był moment, kiedy nauczycielka polskiego w gimnazjum pożyczyła Ci tom opowiadań Cortāzara. To, nawiasem mówiąc, był autor, którego uwielbiałam w liceum. Co Cię w nim zafascynowało?
Tak jak mówiłem, pasjonował mnie romantyzm, fantastyka w stylu Poe, a opowiadania Cortāzara to przedłużenie tej estetyki. Ta estetyka podkreśla coś ogromnie dla mnie ważnego – fakt, że literatura jest zmyśleniem. František Gellner, czeski poeta i anarchista z przełomu XIX i XX w. napisał wiersz Wszyscy mi łgali. Pisze w nim: „Kłamali mi dziennikarze, poeci, uczeni”. I dalej jest coś, co mnie zmroziło, kiedy zacząłem rewizjonistycznie patrzeć na romantyzm, właśnie to, że „kłamali mi poeci”. To mnie bardzo przejęło, że literatura w gruncie rzeczy jest kłamstwem. Nie przemawia do mnie realizm, który udaje, że jest „prawdziwy, życiowy”. Tymczasem realizm magiczny u Cortāzara czy u Olgi Tokarczuk jest świetny, bo pokazuje, że autor jest świadomy tego zmyślenia! To jest wręcz „samokrytyka”! Tworzenie tekstu to niesamowita odpowiedzialność. Wiemy doskonale, że były książki, które zmieniały myślenie o świecie – wracam tu do Cierpień młodego Wertera – tylko że zmieniały je w szkodliwy sposób! Dlatego tak ważna jest odpowiedzialność wobec czytelnika, uczciwe pokazanie mu, że wchodzi w świat subiektywny, że to nie jest „prawda”, tylko rzeczywistość „czytana” przez stan psychiczny twórcy. Bardzo cenię książki, w których głębiej wchodzimy w psychikę bohaterów czy narratora – jak u Jamesa Joyce’a, Italo Svevo czy Marka Bieńczyka. Ale również Karola Irzykowskiego, jego najsłynniejsze dzieło – powieść Pałuba – jest bardzo ważnym tekstem, jeśli chodzi o polską historię idei, krytykującym wiele z aspektów zarówno romantyzmu, jak i samej polskiej kultury.
Użyłeś w naszej rozmowie już kilka razy słów „dojrzałość” i „odpowiedzialność” – jak uważasz – w jakim stopniu są to pojęcia nacechowane ideologicznie, przynależące do pewnego światopoglądu?
To ważne pytanie. Jestem przedstawicielem młodej, liberalnej lewicy i myślę, że niestety lewica oddała bardzo dużo pola tradycjonalistom i konserwatywnym liberałom. Kiedy zacząłem szukać, kto pisał o pojęciu „dojrzałości”, pierwsze, co znalazłem to pisma Karola Wojtyły, z czasów, gdy wykładał na KUL-u, pisma dominikanów, artykuły w „Więzi”. O pojęciu „odpowiedzialności” można zaś przeczytać w magazynach dla przedsiębiorców… Tymczasem prawdziwa dojrzałość to umiejętność stworzenia relacji z drugim człowiekiem – przyjaźni, bo przecież związek to też przyjaźń. Odpowiedzialność to nie tylko „zbuduj swój dom, zadbaj o konto bankowe”, to także odpowiedzialność za innych: za społeczeństwo, za klimat, za druga osobę. Odpowiedzialność i dojrzałość jak najbardziej mogą się realizować w polu lewicowym, postępowym. Myśl liberalna czy – i może zwłaszcza – lewicowa (z naciskiem na stronę laicką), jednak za bardzo poszybowała w akademickość i zabawę w utopijnych pięknoduchów, a odpuściła wiele kwestii egzystencjalnych i prawnych.
Dlatego zdecydowałeś się studiować prawo? Żeby połączyć wrażliwość społeczną, oczytanie ze sprawczością? Chcesz mieć konkretne narzędzia do zmiany tego świata na lepsze?
Z czym nam się kojarzy prawo? Najczęściej z tym, że jest to narzędzie do pracy w firmie czy w urzędzie – sposób, żeby zapłacić mniejszy podatek, ale zupełnie bez refleksji, do czego ten podatek mógłby służyć. Prawo zostało zinstrumentalizowane, a teraz mamy tego skutki. Podejrzewam, że gdyby nie kryzys konstytucyjny, mało kto byłby zainteresowany prawem w szerszym rozumieniu. Zmarginalizowane jest u nas prawo pracy. Lewicy i liberałom potrzeba inżynierów i prawników – nie mamy przecież swojego Ordo Iuris. Nie możemy odpuszczać tych kwestii i ja chcę brać w tym udział.
Brzozowski także był zafascynowany kwestiami prawniczymi, nawiązywał do takich filozofów jak Giambattista Vico, historiozof czasów oświecenia, jednak tej myśli nie pociągnął, skupiając się na rozważaniach metafizycznych. Podobnie np. z Czesławem Miłoszem – który skończył prawo, mógł coś z tym zrobić, ale tylko się do tego przedmiotu zraził. W polskiej kulturze prawnej bardzo ciekawym autorem jest Leon Petrażycki, którego bardzo zajmowały związki prawa i moralności.
Odpowiedzialność za to, gdzie żyjemy, podjęli Twoi rówieśnicy, organizując Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Pisałeś o tej inicjatywie kilkakrotnie do różnych gazet, w mediach jest duże zainteresowanie perspektywą młodych. Trochę jakbyśmy czekali, że nas uratujecie. Faktem jest, że Waszemu pokoleniu – jako pierwszemu od jakiegoś czasu – udało się wyjść z emocji w konkretne działanie.
Rzeczywiście, powtarza się w różnych mediach, że „nagle zauważano sprawczą moc młodych”. Tymczasem, nawet Sienkiewicz w tzw. małej trylogii pisał, że młodzi uczniowie zmieniają świat, bo oni są młodzi i jeszcze mają na to siłę. Zresztą cały romantyzm to wielka fascynacja młodością.
Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, podobnie jak Extinction Rebellion to świetne ruchy, udało im się zmobilizować energię, zorganizować protesty, debaty, zwrócić uwagę na to, jak pilne i wielkie są zagrożenia związane ze zmianami klimatycznymi.
Znajoma z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego powiedziała mi kiedyś, że oni chcą być taką „Solidarnością 2.0”. Świetne jest to, że MSK udaje się wychodzić z działaniem poza Warszawę, oni stawiają na to, żeby w każdym mieście była samoorganizacja. Szykując się do napisania tekstu dla „Gazety Wyborczej”, rozmawiałem z chłopakiem, który organizował MSK w Bolesławcu – przyszło 400 osób! Wierzę, że jeżeli pójdziemy tą drogą, którą idziemy teraz, to za parę lat znajdziemy się w bardzo dobrym miejscu.
Trzeba też dodać, że nie tylko prasa polska interesuje się młodymi, choćby w czasie protestów Black Lives Matter opublikowano w „The New York Times” bardzo ciekawy tekst o młodych je organizujących. Robi się powoli „moda na młodych”, co może być działaniem politycznym… czasami jednak wygląda to na „młodomanię”, o czym pisałem jakiś czas temu do „Więzi”.
Mówimy do tej pory o młodzieży o poglądach postępowych. Jednak wśród Twoich rówieśników dużo jest tych zafascynowanych konserwatyzmem. Czy można powiedzieć, że jest między wami jakaś płaszczyzna porozumienia? Czy jesteś w stanie spotkać się z kimś o radykalnie odmiennych niż Twoje poglądach? Jak widzą to Twoi znajomi?
Mam znajomych, którzy w tych wyborach prezydenckich głosowali na Bosaka. Co nas łączy? Na pewno bunt wobec zastanej rzeczywistości. Mam również takich znajomych, z którymi trzymam się od czasów, kiedy jeszcze nie interesowała nas polityka. Dopóki sobie nie skaczemy do gardeł, jest dobrze, możemy pójść na piwo czy na kawę. Z rozmów z kolegami wnioskuję, że uważają podobnie. Co więcej, znajomi z młodzieżówek partyjnych mówili mi, że istnieją relacje koleżeńskie nawet między ludźmi z Lewicy i z Konfederacji. Nienawiść napędzają politycy i niektórzy publicyści, bez nich ludzie zawsze się jakoś dogadają.
Jak się czułeś, kiedy ogłoszono stan epidemii? Zamknięto szkoły, nie wiadomo było co z maturami, prawie cały świat zatrzymał się na jakiś czas. Jakie były Twoje emocje?
Miałem podejście dość agambenowskie – byłem sceptyczny i odczuwałem, że ta sytuacja łączy się z wyjątkowym zagrożeniem dla demokracji. W tym czasie byłem w trakcie organizowania dwóch spotkań w szkole, włożyłem w to dużo pracy, więc czułem złość, że się one nie odbędą. Miałem też poczucie bezsilności, choć zdaję sobie sprawę, że jestem w uprzywilejowanej sytuacji, bo jeśli coś mnie wkurzy, to mogę coś o tym napisać. Tak było zresztą z maturami – sytuacja była bardzo słaba, miałem poczucie misji, więc korzystając z tego, że mam taką możliwość – opublikowałem w „Tygodniku Powszechnym” tekst Dlaczego nie chcę matury.
Szkoła, pisanie tekstów do gazet, organizowanie spotkań, zaangażowanie w związek – to wszystko zabiera dużo czasu. Jak sobie radzisz z panowaniem nad strukturą dnia? Czy jesteś bardzo zdyscyplinowany? Czy pomogło to, że chodziłeś do liceum Czackiego?
Tak, Czacki to wspaniała szkoła, zresztą wiesz, bo sama ją skończyłaś. Ja zresztą, co zabawne, byłem w klasie biologiczno-chemicznej, co było fajne, bo uczyłem się czegoś więcej. Nauczyciele, którzy w Czackim są świetni, wiedzieli, że zajmuję się pisaniem, organizowaniem – nie przysparzali mi trudności, nawet jeśli rzadziej pojawiałem się w szkole. Nie musiałem działać przeciwko szkole, nauczyciele mi pomagali, w szczególności nasza polonistka, pani Iwona Kulpa-Szustak.
Jak wygląda Twój dzień? Wstajesz o piątej rano? Rezygnujesz z rozrywek?
Niestety nie jestem tak zdyscyplinowany jak Leon Petrażycki, który wstawał o czwartej rano, jeszcze w łóżku czytał nowości ze świata literackiego, społecznego, prawnego… Ale myślę, że moja mobilizacja to kwestia wzorców, które mam. Ostatnio czytam biografię Kazimierza Kellesa-Krauze – polskiego filozofa i socjalisty – wydaną przez Krytykę Polityczną. Kiedy czytam o gościu, który w moim wieku był świetnie oczytany, jako dwudziestolatek pisał eseje na poziomie filozofów o 20 lat starszych – to jest bardzo motywujące! Mówiłem na początku naszej rozmowy o mojej fascynacji romantyzmem – i mimo że teraz, dorastając, czuję się raczej bliższy wartościom oświecenia, to jednak obraz jednostki zmieniającej świat wpłynął na mnie silnie.
Dla Ciebie ważne jest życie poza pracą?
Pracuję, ale oczywiście z umiarem… Nie muszę na szczęście robić tego na pełen etat. To przeszkadzało mi w książce Justyny Sucheckiej, Young Power – tam „dobrzy młodzi” to tacy, którzy rezygnują z prawie wszystkiego, aby pracować. A młodość powinna być czasem na dorastanie, zrozumienie życia. Nie wymagajmy, żeby każdy wychodził na ulicę, pisał artykuły, śpiewał piosenki. Jeśli jest to czyjś wybór, dajmy mu prawo do lenistwa, do odpoczynku – zrozumienia siebie, samopoznania.
Rozmawiamy w kawiarni obok warszawskiego liceum Batorego, do którego chodził Mata, autor Patointeligencji. Jakie emocje wzbudził w Tobie ten utwór?
Bardzo szanuję Matę za to, że zwrócił uwagę na problem zagubienia moich rówieśników, ich różnych poszukiwań. Tekst Patointeligencji jest inspirowany konkretnymi zdarzeniami, oddaje rzeczywistość. Sporo osób z moich kręgów identyfikowało się z postawioną tam diagnozą. Problem jest w tym, że dużo ludzi utożsamia się z tekstem Patointeligencji, który może się wydawać bardzo szowinistyczny. Rap jest bardzo hedonistyczny – ale tutaj coś, co być może było krytyką, jest przez niektórych odbierane jako pochwała zachowań, do których chcą aspirować. Niemniej jednak fascynuje mnie to, że Mata jest szczery. Szczerość jest czymś, czego nam bardzo brakuje. Jeżeli starsi mówią o wychowywaniu młodzieży, jeżeli nagle zapanowała moda na trzymanie się z młodzieżą, to niech oni sami też będą szczerzy. Mata zwraca na to uwagę i to jest fajny głos.
Krzysztof Katkowski
Urodzony w 2001 r. Tegoroczny maturzysta, związany z „Krytyką Polityczną” i Stowarzyszeniem „Nigdy Więcej”. Współzałożyciel Otwartego Uniwersytetu im. Karola Modzelewskiego. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Tygodniku Powszechnym” i „The New Humanist”.
Czytaj również:
