Czy kondycja fizyczna przydaje się w nauce języków? Jak dostać się na romanistykę, nie znając francuskiego? W jaki sposób język wpływa na nasze widzenie świata? Ireneusza Kanię, tłumacza znającego ponad 20 języków, ciągną za język redaktorzy Kaniewski i Stawiszyński.

Łukasz Kaniewski i Tomasz Stawiszyński: Jest Pan poliglotą i tłumaczem tekstów religijnych z bardzo odległych nam tradycji duchowych. Czy możemy zapytać, jak to obcowanie z niezwykłymi księgami się zaczęło?

Ireneusz Kania: Trudno wskazać pierwszy konkretny impuls, ale chyba poprzez znaczki pocztowe. Zacząłem je zbierać, kiedy jeszcze nie umiałem czytać. Przede wszystkim odklejałem je z kopert, bo pochodzę z małego miasteczka, z Wielunia, gdzie o sklepie filatelistycznym nikt wtedy nie słyszał. A znaczki to było coś zupełnie innego niż dzisiaj. Filateliści to była niemal sekta, prawie tajna, ludzie się spotykali, wymieniali. Cała subkultura, wspaniała, bardzo dużo jej zawdzięczam.

Nie potrafiłem jeszcze czytać, a już odróżniałem pismo chińskie od tybetańskiego czy tajskiego. I to mnie fascynowało. Na przykład miałem cztery znaczki chińskie z bardzo dziwnymi obrazkami i widziałem tam dwa rodzaje pisma, które się wyraźnie różniły. Zagadka. Nikt mi nie umiał powiedzieć, co to jest. Co te znaczki przedstawiają, dowiedziałem się dopiero, kiedy miałem 21 lat.

Informacja

Z ostatniej chwili! To trzecia z Twoich pięciu treści dostępnych bezpłatnie w tym miesiącu. Słuchaj i czytaj bez ograniczeń – zapraszamy do prenumeraty cyfrowej!

Subskrybuj

I potem zdałem sobie sprawę, że to, co mnie naprawdę pasjonuje, to inne światy duchowe. Że ja chcę do nich wejść. Najpierw od strony języków. Muszę nauczyć się języków, żeby czytać wielkie teksty, o których tu i ówdzie słyszałem. Żeby poznać je w oryginale. Bo czułem, a potem mi się ta intuicja potwierdziła wiele razy, że świetne nawet przekłady, a tych jest oczywiście niewiele, są tylko słabym, bladym odbiciem walorów i ładunku poznawczego, które daje obcowanie z tekstem oryginalnym. Dlatego uczyłem się języków.

Sam się Pan nauczył?

Wszystkiego sam się uczę. Łącznie z techniką w sportach. Choć tego akurat nikomu nie radzę, bo można nauczyć się z błędami, które potem trudno wyeliminować.

Od którego języka obcego Pan zaczął?

Jako 16-latek nauczyłem się włoskiego. Byłem wtedy w sanatorium i przypadkowo przeczytałem Boską komedię w tłumaczeniu Porębowicza. I to było dla mnie przeżycie niebywałe. Olśnienie. Powiedziałem sobie: „Jakie to musi być piękne w oryginale, skoro w przekładzie jest tak cudne”. I zacząłem się uczyć włoskiego. Zajęło mi to 10 miesięcy.

Podczas pobytu w sanatorium?

Tak. To był czas bardzo ważny dla mnie, ale też trudny. Byłem tam prawie sam. Rówieśników niemal nie znałem, za to miałem mnóstwo czasu. Wyrwano mnie z domu, jak skończyłem 14 lat. To jest bardzo wrażliwy okres w życiu dziecka. I wróciłem do domu jako dorosły człowiek, 18-latek, po rozmaitych perypetiach, z których mogłem nie wyjść cało. W sanatorium po prostu dojrzewałem. Miałem tam mnóstwo znakomitych lektur i warunki do uprawiania sportu, bo byłem w sanatorium. Ale rozwijałem się normalnie, byłem silny, sprawny fizycznie. Ludzie się dziwią, że 15 minut mogę stać na głowie. Ale ja umiałem to robić od małego.

A jak wygląda samodzielna nauka języka? Czy wypracował Pan sobie jakąś metodę?

Musiałem sobie opracować metodę, ponieważ – proszę się nie śmiać – prawda jest taka, że ja mam kiepską pamięć.

Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że nie ma talentu do języ­ków.­

Jeśli mam talent do języków, to jest on średni. Wśród moich przyjaciół są osoby znacznie bardziej uzdolnione. Natomiast ja mam inny talent – do bardzo wytężonej pracy, bez zmęczenia, przez długi czas. Jak zbliżała się matura i trzeba było deklarować, na jaką uczelnię się pójdzie, to wszyscy widzieli mnie na uczelni artystycznej, bo dobrze rysowałem i lubiłem to. Ale że znałem nieźle włoski i hiszpańskiego też się troszkę już nauczyłem, w szkole średniej zaś miałem łacinę, to wykombinowałem sobie, że pójdę na romanistykę. Tymczasem – to było tuż przed studniówką, czyli pewnie w styczniu – dowiaduję się, że na romanistykę zdaje się francuski. A ja francuskiego nie znałem. Więc się przeraziłem. Ojciec mnie pyta, co zamierzam robić. Odpowiadam, że chciałem na romanistykę, a tam jest francuski. Na to tata: „Musisz wybrać coś innego, o czym tu gadać”. A we mnie jakiś szatan wstąpił i mówię ojcu, może z przekory, bo taki zawsze byłem: „To ja się nauczę”. Mając na karku maturę i bardzo duże braki z przedmiotów ścis­łych, bo właśnie wróciłem z sanatorium, a tam był zdecydowanie luźny tryb nauki.

I co Pan zrobił?

Uczyłem się francuskiego sam. Codziennie pięć godzin, przez pół roku. Człowiek o innej kondycji psychicznej i fizycznej by tego nie wytrzymał, po trzech tygodniach by to rzucił w diabły. A ja nie. Ja miałem taką kondycję, także fizyczną, którą mi dał sport, że mnie to nie męczyło zupełnie. Pożerałem to po prostu, z wielką przyjemnością. To był rok 1959 i wyszło właśnie wznowienie nadal bardzo dobrego słownika pana Kaliny sprzed wojny. Miałem też podręcznik pana Szaroty, bez pierwszych i ostatnich stron, w którym nie było słowa po polsku. I miałem też powieść po francusku, Czerwone i czarne. Zacząłem czytać tę powieść. Czytać po prostu. I każde słówko, którego nie znałem, sprawdzałem w słowniku. I dopiero wtedy leciałem dalej, jak wszystko miałem jasne. Ponieważ mam słabą pamięć, to zanim zapamiętałem jakieś słowo, musiałem kilkanaście razy sięgać do słownika, żeby mi się utrwaliło. Ale po 15. razie już zapamiętałem. W języku zjawiska mają charakter organiczny, wszystko jest ze sobą powiązane i najlepiej uczyć się języka w kontekście.

Nie zapisywał Pan tych słówek?

Zapisywałem je na karteczkach i odkładałem. Nie zaglądałem do nich. Gdy natrafiłem na to samo słówko po raz kolejny, to znów sięgałem do słownika. I tym sposobem książkę, która miała około 500 stron, skończyłem za pięć dwunasta, czyli w końcu czerwca. Te karteczki potem mi uświadomiły, jak ten proces przebiegał. Nieznanych słów czy form miałem na pierwszych stronach np. 40. Po 50 stronach było ich 15 czy 20. Bo język jest tak skonstruowany, że słowa najpotrzebniejsze najczęściej się powtarzają. A jak dojeżdżałem do końca, to już miałem jedno słowo albo dwa na kilka stron. Wszystko już pamiętałem. Natomiast ciągle nie miałem zielonego pojęcia o wymowie. Wiedziałem tylko tyle, że „ch” wymawia się jak „sz”. I że „j” wymawia się jak „ż”. Natomiast o innych fonetycznych zjawiskach nie miałem pojęcia. Nie było nikogo w moim otoczeniu i w naszym miasteczku, kto by znał francuski, w każdym razie ja nikogo takiego nie kojarzyłem.

I jak Pan sobie z tym poradził?

Egzamin wstępny polegał na tym, że pani prof. Drzewicka, wtedy asystentka, czytała nam długie dyktando, jakiś tekst z literatury, i trzeba było to napisać. Ja przy pierwszym czytaniu nic prawie nie zrozumiałem. Więc zacząłem pytać koleżanek i kolegów, którzy mieli francuski w szkole, o słowa, których nie rozumiałem. Na szczęście mam bardzo dobry słuch. Pani dr Drzewicka czytała nam trzy razy ten tekst, bo był długi i trudny. I za trzecim razem już zrozumiałem wszystko. Oddałem to wypracowanie i się okazało, że dyktando napisałem jako jeden z najlepszych. Miałem trzy czy cztery błędy ortograficzne, o co we francuskim nietrudno. Napisałem więc bardzo dobrze, ale przyszło do egzaminu ustnego. I pani Drzewicka zaczyna do mnie po francusku, a ja stoję i nie rozumiem. Ona patrzy na mnie, patrzy na moje wypracowanie. „Pan bardzo dobrze napisał” ­– dziwi się. I znowu po francusku. A ja nie umiem odpowiedzieć. Wtedy zaczęła pytać, jak tu trafiłem. Wszystko jej powiedziałem. I mówię, że włoski znam. Wtedy ona przeszła na włoski i egzamin zdałem po włosku.

A teraz jakiego języka Pan się uczy?

Teraz nowych w zasadzie już się nie uczę.

Jak się ma znajomość języka pisanego do mówienia w tym języku?

To zależy od języka. Na romanistyce, gdzie wszystkie zajęcia były po francusku, nauczyłem się mówić w ciągu pierwszego miesiąca. Po trzech miesiącach mówiłem zupełnie swobodnie. A kilkanaście lat temu postanowiłem się nauczyć nowogreckiego. Starą grekę już znałem, bo nawet na studiach chodziłem na lektorat z tego języka. Natomiast nowej greki – nie. Ale trafiłem na Kawafisa. I chciałem tego Kawafisa przeczytać w oryginale.

Gdy zacząłem się uczyć nowogreckiego, to najpierw przeczytałem całą furę książek. Dla kogoś, kto zna staro­grecki, nowogrecki jest prosty. Więc naczytałem się książek po nowogrecku, a że jeździmy z żoną do Grecji niemal co roku, stopniowo zacząłem mówić i teraz mówię nie najgorzej. Grecy mnie chwalą za wymowę i gramatykę. Pytają: „Ty jesteś Grek?” „Nie”. „A skąd?” „Z Polski”. „To masz żonę Greczynkę?”. Bo wiedzą, że u nas jest duża kolonia. „Nie, nie mam żadnych koneksji rodzinnych”. To wtedy im się buzie wydłużają. Nie mogą zrozumieć, jak można się uczyć tak mało ważnego języka jak ich. Mówią: „Lepiej angielskiego się ucz”. A ja na to: „Angielski też znam”. Bo dzisiaj w świecie bez angielskiego ani rusz. Ale nie powiem, żebym go lubił. Natomiast przepadam za nowogreckim.

Dlaczego nie lubi Pan języka angielskiego?

Bo ja wiem… Nie chciałbym urazić ludzi, którzy angielski kochają, bo takich znam. Dla mnie angielski jest za prosty. Za prymitywny. Za ubogi.

Słów jest w nim mnóstwo.

Słów jest mnóstwo. Ale na przykład swobody słowotwórczej nie ma żadnej. A w językach fleksyjnych, jak polski, ta swoboda jest olbrzymia. W nowogreckim jest fenomenalnie dużo możliwości. Także w polskim, niemieckim. Lubię takie języki, skomplikowane. Prostszą gramatykę niż angielski ma tylko chiński. A ja lubię skomplikowane gramatyki. Na przykład sanskryt, który jest niezwykle skomplikowany. Czy stara greka. Łacinie również nic nie brakuje.

A ile teraz zna Pan języków?

To zależy, o jakim stopniu znajomości mówimy. Mówić swobodnie mogę w jakichś 10 językach, natomiast czytać teksty – a w zasadzie o to mi przede wszystkim zawsze chodziło – to ze 20 by się uzbierało. Może 22 lub 23. Ale to się zmienia. Bo na przykład nie wiem, czy mogę mówić w tej chwili, że znam staroislandzki. Nauczyłem się go kiedyś w czasach studenckich i czytałem sagi, a dzisiaj biorę tekst sag do ręki i połowy nie rozumiem. Inna sprawa, że jakbym musiał, tobym w ciągu miesiąca wszystko reaktywował. Bo to gdzieś tam jest. Podobnie z mówieniem. Kiedy byłem w Portugalii na trzymiesięcznym stypendium w 1981 r., mówiłem po portugalsku i strasznie to lubiłem. Uwielbiam ten język, piękny bardzo. Niełatwy, ale mówiłem zupełnie swobodnie. Dzisiaj wciąż potrafię, ale przychodzi mi to z dużym trudem. Bo od tego czasu nie wiem, czy mi się zdarzyło dwa razy rozmawiać z kimś po portugalsku.

Jak taka liczba języków współistnieje w Pana umyśle? Jak to jest mieć w głowie 20 systemów językowych? Jak wygląda dostęp do nich? Jak one się przełączają?

To jest wielka przyjemność. Bo przełączam się z języka na język bez żadnego problemu. Bez żadnych faz przejściowych. Wyjmuję wtyczkę z jednego gniazdka i wkładam w drugie.

Nie mieszają się Panu słowa?

Ostatnio trochę mi się mieszają. Natomiast kiedyś nie miałem z tym problemu. Pamiętam, że jako student byłem na międzynarodowym obozie studencko-profesorskim, siedzieliśmy przy stoliku i rozmawiałem z koleżankami i kolegami z różnych stron świata. To było chyba pięć języków i swobodnie przechodziłem z jednego na drugi. Dzisiaj zauważyłem, że rozmawiam z kimś np. po rumuńsku i pcha mi się słowo z innego języka. Włoskie czy hiszpańskie. I to jest kłopot, bo pcha mi się i nie mogę się od niego uwolnić. Ale to jest kwestia braku kontaktu z tym językiem na co dzień. Kiedyś po francusku pisałem lepiej niż po polsku, na studiach mieliśmy dużo prac pisemnych, esejów. A teraz? Kiedyś jak mówiłem po hiszpańsku, włosku czy rumuńsku, to zawsze mnie brali za swojego. Mówiłem zupełnie swobodnie, biegle, ale to są dawne czasy.

A jak Pan opanowywał gramatykę? Oddzielnie czy w kontekście?

Wszystko w kontekście. Napotykałem jakąś formę, to szukałem jej w podręczniku gramatyki. I dopiero wtedy cały paradygmat sobie powtarzałem.

Odmieniał Pan czasowniki dla zapamiętania?

Nie uczyłem się na pamięć, bo wiem, że nic by mi to nie dało. Następnego dnia bym zapomniał. Moja pamięć tak funkcjonuje, że lepiej do niej wchodzi coś, co mimochodem poznaję, niż gdy jestem specjalnie ukierunkowany. I nie mam zupełnie pamięci fotograficznej. Dlatego ciągle mam kłopoty z chińszczyzną. Po chińsku nauczyłem się czytać, tak że kiedyś parę książek przeczytałem, ale to było 25 lat temu albo więcej. Miałem długą przerwę, latami nie sięgałem do chińszczyzny. I potem biorę te książki i wiem, że te znaki są mi znane, ale nie wiem, co znaczą, bo zapomniałem. Bo nie mam pamięci wzrokowej właśnie. Ja zapamiętuję strukturę. Jakiego rodzaju to jest zjawisko? Z jakiej sfery? Gdy uchwycę istotę rzeczy, bardzo szybko zapamiętuję szczegóły towarzyszące tej strukturze. Mówiąc obrazowo: gdy uchwycę strukturę budowli, to wszystkie jej elementy łatwo mi wchodzą we właściwe miejsce. Tego typu pamięć mam, taki typ inteligencji. Nie twierdzę, że jest lepszy czy gorszy, ale taki mam. Ma swoje dobre strony, natomiast słabe są takie, że nieraz trzeba się czegoś nauczyć na pamięć, a ja w tym jestem bardzo kiepski. Dlatego w szkole miałem trudności w nauce. Na historii na przykład. Daty zapamiętywać, nazwiska zapamiętywać – to był mój słaby punkt. Ale jeśli zrozumiałem sedno zjawiska, to nie miałem z tym większych problemów.

A jak wygląda u Pana relacja między językiem a doświadczeniem? Czy w zależności od tego, jakiego języka się używa, inaczej postrzega się świat?

Gdy się przełączę na inny język, to… To są bardzo subtelne różnice, trudno to zwerbalizować, ale widzę, że określony wycinek rzeczywistości postrzegam inaczej. Jak przechodzę na kolejny język, znowu widzę inaczej. Szczególnie wtedy, kiedy jest duży dystans między językami. Bo jak mówię po włosku, a potem po rumuńsku, to te niuanse nie są takie wyraźne. Ale kiedy np. czytam teksty chińskie czy sanskryckie, pokonuję duży dystans i widzę znaczną różnicę w oglądzie świata. Nawet co się tyczy ludzkiej działalności. Na gruncie tybetańskim widzę przez tybetańskie konstrukcje składniowe. One są inne niż w naszych językach. Są zawieszone na czasowniku, który jest fundamentem postrzegania świata, a wszystkie inne sprawy są jakby akcydensami tego fundamentu. Są jakby drugorzędne. Sprawca, agens, jest na dalszym planie. Natomiast w naszych językach, europejskich, struktury składniowe są tak inne, że każą mi widzieć rzeczywistość w innych kategoriach. Wokół mnie są rzeczy, ja jestem podmiot i relacja między mną a rzeczami jest relacją oddziaływania.

Chce Pan powiedzieć, że widzenie świata jako procesu, właściwe buddyzmowi, może być obecne już w języku?

Tak. To jest zakodowane w fundamentalnych strukturach danego języka. Pięknie o tym pisał Benjamin Lee Whorf, który badał języki Indian amerykańskich. Przez pryzmat ich języków świat nie jawi się jako zbiór nieruchomych, stałych rzeczy, przedmiotów, które są od nas odrębne, między którymi nie ma związków, bo dopiero my te związki ustalamy. Wcale nie. To jest nasz świat, statyczny, złożony z rzeczy, w którym my jesteśmy podmiotami i nawiązujemy relacje z rzeczami. My na nie oddziałujemy i wyraża to nasz czasownik, czasownik przechodni, np. „Ja rąbię drzewo”. Jestem „ja”, który czynność wykonuje, i to „drewno”, które jest odbiorcą tej czynności, biernym doznającym, patiens, jak to się mówi po łacinie. Czegoś takiego tam w ogóle nie ma. W językach tych Indian świat jest w ciągłym ruchu, jest dynamiczną całością, jest postrzegany jako proces. Do tego stopnia, że gdy ten Indianin widzi na horyzoncie budynek, to go widzi jako proces, postrzega go w jakimś ruchu. I to wszystko się wiąże ze specyfiką języka. Zdecydowanie struktury języka współokreślają widzenie świata. Wiem o tym, znam to z doświadczenia. Struktury języka stanowią w pewnym stopniu o widzeniu świata.

A czy Pana niechęć do angielszczyzny ma coś wspólnego z niechęcią do anglosaskiego świata?

Tak. Mnie na przykład strasznie razi to, że prawie każde zdanie w języku angielskim zaczyna się od zaimka „ja”. Jest to dla mnie coś monstrual­nego, a przecież to jeden z głównych wyróżników angielszczyzny. Tego nie ma w innych językach w takiej skali.

Były nawet takie ćwiczenia buddyjskie, żeby nie mówić „ja” w ogóle.

Oczywiście. Dlaczego to jest łatwe na gruncie buddyjskim? Bo w językach buddyzmu zaimek ten jest prawie nieużywany. Sanskryt to język indoeuropejski i ma struktury bardzo podobne do naszego języka, ale tam zaimka „ja” właściwie się nie używa. Bo jeśli na przykład chce się wyrazić czynność, którą wykonuje podmiot, nie trzeba wykorzystywać zaimka „ja”, tylko jest stosowana tzw. konstrukcja ergatywna. Nie mówi się: „On narąbał drewna”, tylko: „Nim narąbano drewna”. Albo zamiast: „Ja coś zrobiłem” mówi się: „Mną coś zostało zrobione”. Tutaj najważniejsze jest to, co zostało zrobione, a nie „ja”. To „ja” jest akcydensem, dodatkiem. W sanskrycie podobne konstrukcje są nagminne. Ale one występują również w języku tybetańskim, gdzie zaimek „ja” w takim rozumieniu jak w języku angielskim bywa prawie niestosowany. Natomiast jest używany w narzędniku. Na przykład zamiast: „Ja napisałem list” mówi się: „Mną napisano list”. Bardziej liczą się czynność i efekt, a nie wykonawca. Tego rodzaju zjawiska owocują innym spotkaniem ze światem. Co ciekawe, konstrukcja ergatywna częsta jest również w rosyjskim.

A jak Panu się żyje w dzisiejszym świecie? Nie ma Pan komputera. Komórkę Pan ma?

Nokię z pierwszego pokolenia. Oferowano mi nowsze, ale mnie to nie jest potrzebne. Komputera nie potrzebuję. Mam znajomych, którzy nie mają słowników w domu, bo twierdzą, że Internet im wystarczy. Któryś z nich szukał kiedyś pewnego słowa tybetańskiego, lecz w internetowej edycji słownika go nie znalazł. A ja mam całą półkę słowników tybetańskich. I tam to słowo znalazłem. Okazało się, że nie wszystko jest w Internecie. Potrzebną literaturę też mam tu, na półkach. Koleżanki i koledzy mówią, że na komputerze łatwo poprawiać błędy. A ja używam maszyn. Niektóre teksty piszę najpierw ręcznie. Ale kiedy tłumaczę z języków nam bliższych, to mam książkę przeczytaną już trzykrotnie i potem siadam do maszyny i poprawek nie ma. Jakieś drobiazgi.

Jak wygląda Pana dzień?

Teraz rano zaczynam od czytania tekstów buddyjskich. A potem lektury. Uzupełniam braki, bo przez całe życie wielu książek nie zdążyłem ruszyć, a teraz znacznie mniej pracuję, tłumaczę od czasu do czasu, ale dużo rzadziej niż kiedyś, więc mam czas czytać. Zawsze mam też czas na sport. Jeszcze w sanatorium zacząłem uprawiać szermierkę, potem lekkoatletykę. Na studiach – kulturystykę. Bardzo dobrze się zapowiadałem w tej dyscyplinie. Kiedy jednak przyszedłem na studia, to kulturystykę rzuciłem, bo trafiłem na wiersz Wisławy Szymborskiej Konkurs piękności męskiej. Jak to przeczytałem, spojrzałem na siebie i śmiech mnie ogarnął. Przeszedłem do ciężarów. I zostałem przy ciężarach. Startowałem w barwach klubowych przez 20 lat, ostatni raz w 1980 r. O puchar miasta Krakowa. Miałem już 40 lat, ale na pudle stanąłem, trzecie miejsce. Ciąg­le trenuję, miesiąc temu zakończyliśmy z przyjacielem sezon halowy ze sztangą. Ćwiczymy jesienią i zimą. Latem jeździmy rowerami. Jak jest możliwość, to pływanie. Bardzo to lubię, ale u nas pływać nie bardzo się da. Do Grecji jeżdżę także po to, żeby się napływać.

Mój styl życia to zatem dużo czytania, sport i przypatrywanie się światu. Bo to zawsze lubiłem i to jest moja dharma*: gapienie się na świat. Próba myślowego uchwycenia tego świata.

Pana perspektywa musi być szczególna, bo zna Pan źródłowe teksty religijne różnych tradycji, często bardzo odległych. A w dzisiejszym świecie żywe są sposoby myślenia pełne pozytywistycznej nadziei, że nauka rozwiąże wszystkie problemy i doprowadzi nas do szczęśliwego zakończenia. Wiele osób postrzega stare tradycje duchowe jako zwiędłe, niewydolne i całą ufność pokłada w nauce. Jak Pan na to patrzy?

Takim ludziom, o których pan mówi, bardzo współczuję. Bo pogląd, że stare wierzenia najlepiej wyrzucić na śmietnik, a wszystkie problemy rozwiąże nauka, jest naiw­ny. I nie wyobrażam sobie człowieka dorosłego, który mógłby w to uwierzyć.

My paru znamy.

Ja też niby znam. Ale współczuję im. Powinni się oni uważniej wsłuchiwać w głos naukowców, którzy mówią coś innego – przynajmniej ci najwybitniejsi. Przede wszystkim wybitny naukowiec wie, jak ograniczone możliwości ma nauka. Jest świadom jej ograniczeń, tego, że nigdy nie będziemy w stanie powiedzieć, że rozwiązaliśmy wszelkie problemy i że wszystko już wiemy. To niemożliwe.

Mimo to taki pogląd spotykamy bardzo często.

Tak. Jednocześnie obserwujemy upadek religii. Uwiąd religii. Jako autorytetu i źródła intuicji metafizycznej. Religie umierają. Wszędzie. Wszystkie. Religia nie jest dla ludzi żywotnie ważna, jak kiedyś.

Dlaczego tak się dzieje? Bo są to sposoby opisu rzeczywistości, które okazały się nieadekwatne, niewystarczające?

Tak, ale nie tylko dlatego. Ważne jest doświadczenie historii. Bardzo długiej. Dawniej ludzie mieli nadzieję, że zło kiedyś się skończy. Myśleli, że to stan przejściowy. A dzisiaj nie mamy tej nadziei, bo posiadamy przegląd tekstów od tych najstarszych – parę tysięcy lat. Wiemy, że świat zawsze taki był, tylko że dziś jest trudniejszy niż kiedyś, bo wzrósł współczynnik masy, ilości.

Mamy też technologie informacyjne, które zapewniają błyskawiczny obieg różnego rodzaju treści. Mamy świat online.­­

Mamy cały świat. I widzimy, że cierpienie narasta. I będzie narastać, ponieważ jest nas coraz więcej. Po prostu.

A czy nie byłoby to argumentem na rzecz perspektywy buddyjskiej? To jest woda na młyn dharmy*.

Osobiście – może nie wypada o tym mówić – uważam, że do tego, co można by ostrożnie nazwać prawdą o rzeczywistości, najbliżej podeszli wyznawcy dharmy buddyjskiej. Ich opis świata, a nawet intui­cje ontologiczne potwierdzają się na każdym kroku. Fundamentalne rozpoznanie świata jako procesu jest buddyjskie. My dzisiaj wiemy, że tak jest. I nawet nauka o tym mówi – nie absolutyzuję nauki, ale lepszego narzędzia poznawczego nie mamy.

Buddyzm daje też najgłębszą wiedzę o ludzkiej naturze i w ogóle o naturze istot żywych, ich psychiki itd. Z fundamentalnych intuicji psychologicznych wypływa olbrzymia część buddyjskiej doktryny. A z doktryny wypływa olbrzymia część buddyjskiej etyki.

A który buddyzm jest Panu najbliższy?

Zdecydowanie ten najstarszy, tzn. buddyzm palijski, w którym siedzę od co najmniej 15 lat. Ciągle czytam rozmaite teksty i w sanskrycie, i w palijskim. I odkrywam w nich nowe rzeczy. Oni podeszli najbliżej. Nie mogę powiedzieć, że inne religie są bałamutne czy fałszywe, bo tak nie jest. Ale tutaj widzę różnicę stopnia po prostu. Oni podeszli najbliżej.

* W jakim znaczeniu słowa dharma użył Ireneusz Kania, a w jakim Tomasz Stawiszyński? Odpowiedzi szukaj w tekście Nieprzetłumaczalne.

Podziel się tym wywiadem ze znajomymi z zagranicy lub przeczytaj go po angielsku na naszej anglojęzycznej stronie Przekroj.pl/en!